کودتای بانکها به جای تانکها
گفتگوی «یانیس واروفاکیس» در برنامهی زندهی رادیوی ملی ای.بی.سی
ترجمهی کامل گفتگوی «یانیس واروفاکیس»[۱] وزیر دارایی مستعفی یونان با فیلیپ آدامز (Phillip Adams) در برنامهی زندهی رادیوی ملی ای٫بی٫سی (ABC Radio National) استرالیا پس از امضای توافقنامهی گروه یورو توسط آلکسیس تسیپراس (Alexis Tsipras) در سیزدهم ژوئیه (بیست و دوم تیرماه ١٣٩٤)[۲]. این گفتگو پس از آگاهی وی از متن توافقنامهی ریاضتی گروه یورو و پس از مصاحبه با مجلهی «نیو استیتزمن»[٣] انجام شده است. وی در این گفتگو، جنبههای دیگری از بحران یونان و منطقهی یورو و شرایط جاری را شرح داده است که بسیار آموزنده و آگاه کننده است:
امیرهوشنگ اطیابی
فیلیپ آدامز: یک هفته پیش گروهی از اقتصاددانان برجسته و مترقی... نامهی سرگشادهای به صدراعظم آلمان آنگلا مرکل (Angela Merkel) نوشتند[۴] که میگفتند «اکنون از دولت یونان خواسته میشود که اسلحهای به سرش بگذارد و شلیک کند» و [وقایع] هفتهی گذشته آن سناریو را تغییر نداد، یونان به شلیک به سرش خیلی نزدیک بود زمانی که با شیرینترین پیشنهادات به بروکسل رفت که بسیاری آن را تسلیمی کامل میدیدند و خیانتی به رای «نه» در رفراندوم هفتهی پیش؛ اما آن چنان که شنیدیم، سومین معامله در مورد بسته ضمانتی- ریاضتی برای حفظ یونان در منطقه یورو تحقق یافت و درعین حال وزیر کار این توافق را تقبیح کرد و گزارش داد که شرایط آن چنان سخت و آن چنان خشن هستند که شاید به گردن گرفتن این وظیفه برای نخست وزیر غیرممکن باشد. وزیر دارایی سابق یونان و دوست ما، «یانیس واروفاکیس» برای اولین مصاحبهاش پس از استعفا به من ملحق میشود. «یانیس»! باید ازت بپرسم خودت پریدی یا این که هُلت دادند؟
یانیس واروفاکیس: یه چیزی در وسط، بیشتر پریدم تا هُلم داده باشند «فیلیپ»! در شب رفراندوم، با سربلندی وارد دفتر نخست وزیری شدم... بر فراز ابرهای زیبایی سفر می کردم که محرکشان بادهای جشن و سرور مردم برای پیروزی دمکراسی یونانی در رفراندوم بود. به محض آن که وارد دفتر نخست وزیری شدم، بلافاصله بوی خاصی از تسلیم رو، در جوی که به طور منفی تحریک شده بود، حس کردم؛ و با حال و هوایی از شکست مواجه شدم که کاملا خلاف آن چه بود که در بیرون رُخ می داد. در این موقعیت میبایست به نخست وزیر میگفتم «اگر قصد داری که از این حس پیروزی دموکراسی، در خارج از دروازههای این ساختمان مجلل استفاده کنی، میتونی به نوعی روی من حساب کنی. اما اگر، برعکس، حس میکنی که نمیتونی این شرایط رو مدیریت کنی یا از پَسش بَربیای که از این «نه»ی با عظمت برای مقابله با پیشنهادات نسبتا غیرمنطقی همتایان اروپایی ما استفاده کنی، آن وقت من به سادگی در سکوت شب گم میشم!» میتونستم ببینم که حالت و رفتار لازم رو نداشت، از لحاظ حسی، روانی و فکری او این طرز برخورد را نداشت که این رای «نه» رو به اروپا ببره، و ازش به عنوان سلاحی استفاده کنه. بنابراین با در نظر داشتن بهترین جو ممکن در روابطمان که عالی پیش میرفته و خواهد رفت- البته امیدوارم- تصمیم گرفتم که فضای لازمی رو که نیاز داره به او بدهم؛ به این منظور که به بروکسل بره و معاملهای رو انجام بده که خودش میدونه اجراش غیرممکنه و حقیقتا قابل دوام نیست.
فیلیپ آدامز: اینه دلیلش که از اون پس از چشم مردم پنهان شدی؟
یانیس واروفاکیس: بله، فکر کردم که بهترین پشتیبانی که میتونم به نخست وزیر و همکار و جانشین عزیزم «اُقلید ساکالوتوس» (Euclid Tsakalotos) وزیر دارایی جدید، بدم، اینه که ساکت بمونم و بهترین آرزوها و احترامات را براشون بفرستم. بهشون این توصیه رو بکنم که حداقل برای تجدید ساختار بدهیها فشار بیاورند، به عنوان حداقل لازم برای زنده نگهداشتن امید به آینده و ساکت باشم در زمانی که اون ها دوران بسیار سخت، غیرانسانی و وحشتناکی رو در این جلسات متحمل میشوند. خوب میدونم چه حسی داره، وارد شدن به این اتاقهای پر زرق و برق، بی روح، پر از مهرههای فرمانبر و بوروکراتهایی که به هزینههای انسانی تصمیم گیریهاشون، هیچ علاقهای ندارند و شما باید با آنها مقابله کنید تا با چیزی برگردید که قابل رفع و رجوع باشه.
فیلیپ آدامز: تو هزینهی شخصی بسیار سنگینی دادی. خیلی شگفت آوره تماشای دشمنان سیاسیات در اروپا که به طور متناوب روت زوم میکنن و با هر وسیلهای که در جعبه ابزاره میکوبندت تا از دُور خارجت کنند.
یانیس واروفاکیس: «فیلیپ»! خُب میبایست این هزینه رو میدادم. کاملا خوشحالم که میبایست این هزینه رو میدادم. با افتخار، این هزینه رو برای متوقف کردن «ترویکا»Troika ، بانک مرکزی اروپا، صندوق بینالمللی پول، کمیسیون اروپا دادم. به خاطر داری اولین جلسهای که با ریاست گروه یورو، آقای «یرون دایزلبلوم» (JeroenDijsselbloem) داشتم؛ و وقتی که در برابر عموم - در کنفرانس خبری پیرو اون جلسه- تشریح کردم که یونان بیش از این نمیتونه در معرض تجاوزات به وزارتخونههاش باشه، توسط تکنوکراتهایی که میبایست «کمک» کنند و کوچکترین جزئیات هر سیاستی که در یونان اتخاذ میشه رو تعیین کنند، با کلمات مشخصی به من گفته شد که خط قرمز را رد کردهام. در وزارتخانهام، او نمایشی عمومی از نزاعی که میان ما بود اجرا کرد و در گوش من گفت که «همین حالا زیرآب «ترویکا» رو زدی. خیلی خوشحالم که این کارو کردهام. برای همین کار انتخاب شده بودم...
فیلیپ آدامز: آیا در سیاست میمونی؟
یانیس واروفاکیس: البته که خواهم موند. تصمیم ورود به سیاست خیلی سخت بود، اما میبایست توی چشمان انتخاب کنندگانم نگاه میکردم و میگفتم «اکنون که در این وظیفه غرق میشوم، این جا نیستم که فقط در هوای خوب کشتیرانی کنم. این جا هستم که تا آخرش باشم و شما رو در گذر از تمام مشکلات نمایندگی کنم.» در اساس، در حال حاضر، «فیلیپ»! از این که در مجلس هستم خیلی زیاد لذت میبرم؛ زیرا که فضای بیشتری برای مانور دارم که حقایق را بگم بدون آن که نگران پیچوندنش در عباراتی دیپلماتیک باشم - نه این که خیلی این کارو کردم اما الان دیگه لازم نیست که براش سعی کنم٫ ژانویه گذشته، صد و چهل هزار رای به من اعطا شد- بیش از هر نمایندهی دیگری در مجلس٫و قصد دارم که به این صد و چهل هزار نفر محترمانه خدمت کنم.
فیلیپ آدامز:«اولیور هارتویچ»، اقتصاددان آلمانی، شبی در برنامهی ما بود و با درک آن چه رخ داده، معتقد بود که یونان هیچ گاه نمی بایست به اتحادیهی اروپا می پیوست. موافقی؟
یانیس واروفاکیس: خُب، نه فقط «با درک آن چه رخ داده»، در اواخر دههی نود اگر به خاطر بیاری - گرچه در استرالیا زندگی میکردم- کارزاری جدی علیه ورود یونان به منطقهی یورو به راه انداختم. آن استدلال هیچ گاه کم رنگ نشده. همیشه این نظرو مطرح کردهام؛ زیرا که فوق العاده و عمیقا سخته که از منطقهی یورو خارج بشی. منطقهی یورو هیچ گاه جایی نبوده که ما به اون تعلق داشته باشیم. به هر صورت، من گفتگوی شما رو با «هارتویچ» شنیدم. شما اونو به عنوان کسی که نظری بسیار متفاوت با من داره معرفی کردید، ولی روشن شد که این گونه نبود.
فیلیپ آدامز: برمیگردم به اون جلسهی عجیب با نخست وزیر و منفی گراییاش، این طور استدلال میشه که او انتظار پیروزی رای «نه» رو نداشت.
یانیس واروفاکیس: خُب باید بگم که من هم انتظارشو نداشتم. بگذار اینو روشن کنم، میدونستم در لحظهای که ما رفراندوم رو در اون شب جمعه اعلام کردیم، اگر همون شب یا روز بعدش انجام میشد، ما به طور تعیین کنندهای پیروز میشدیم؛ اما این روهم میدونستیم که گروه یورو به بانک مرکزی دستور داده بود که ما رو با بستن بانکها در روز دوشنبه تنبیه کنند، به این علت که به اندازه کافی بی پروا بودیم که رفراندوم را اعلام کنیم، آن هم بر خلاف اولتیماتومی که به ما داده بودند. با دانستن این که رفراندوم در یکشنبهی هفتهی بعد انجام میشد، پس از یک هفتهی تمام بسته بودن بانکها، و این که هر کس تنها شصت یورو در روز با هر کارتش میتونست از خودپردازها دریافت کنه، فرض کرده بودم - و باورم اینه که نخست وزیر هم- که پشتیبانی مردم از رای «نه» به شکل تصاعدی رنگ خواهد باخت. اما مردم یونان بر ترسشون غلبه کردند، علایق پولیشون را کنار گذاشتند، از این که پساندازشون قابل دسترس نیست چشم پوشی کردند و به آن چه که سرانجام یک اولتیماتوم دردناک از طرف همتایان اروپایی ما بود، رای «نه»ی قابل توجه و باشکوهی دادند.
فیلیپ آدامز: خُب این همه چیزو سختتر میکنه که او این اصلاحات رو با فشار پیش برونه تا از ورشکستگی کشور اجتناب کنه. اجرای عجولانه، تحقیر در پس تحقیر، جهشهای مالیاتی، اصلاح حقوق بازنشستگی، قطع هزینههای عمومی و از این کارها. او نمیتونه از پسش بربیاد، میتونه؟
یانیس واروفاکیس: خُب، این در واقع سیاست تحقیره. «ترویکا» میخواد مطمئن باشه که میتونه وادارش کنه هر کلمهای رو که در انتقاد به «ترویکا» در چند سال گذشته - نه فقط پنج شش ماه گذشته که در دولت بوده، بلکه طی پنج سال گذشته- به زبان آورده، دونه به دونه به خوردش بده، «فیلیپ»! این هیچ ربطی به اقتصاد نداره، هیچ ربطی به این نداره که یونان رو به ریل احیای اقتصادی بازگردونه. این یک «پیمان ورسای»[۵] تازه است که اروپا رو دوباره در چنبرهی خودش گرفتار میکنه. و نخست وزیر این رو میدونه؛ نخست وزیر میدونه که او لعنت شده است، چه اجراش کنه و چه نکنه...
فیلیپ آدامز: یکی از تحقیرها اینه که یونان میبایست پنجاه بیلیون یورو از اموال عمومی رو در صندوقی به ودیعه بسپاره که از دسترساش خارجه، که میبایست تحت سرپرستی اروپا به فروش برسه و برای پرداخت بدهی به کار بره. این به مفهوم ناپدید شدن استقلاله.
یانیس واروفاکیس: خُب شما به اندازهی کافی زندگی کردین که کودتای ۱۹۶۷ یونان رو به خاطر بیارین؛ به خاطر میاری که اسلحهای که برای ساقط کردن دموکراسی در آن زمان انتخاب شد، تانکها بودند، ولی این بار بانکها هستند. از بانکها توسط قدرتهای خارجی استفاده شد تا دولت رو ساقط کنند. آن موقع از تانکها برای غلبه استفاده کردند. تفاوتش الان اینه که آنها اموال عمومی رو هم غصب میکنند و در شرکتی که در لوکزامبورگ تاسیس شده سرمایه گذاری میکنند. «لاکزی لیکز»[۶] رو به یاد داری؟ و دولت یونان میبایست همه را طبق زمانبندی مشخصی بفروشه. پنجاه درصدش رو برای پرداخت بدهیها به «ترویکا» بده، بخش دیگرش رو برای تامین کسری سرمایهی بانکها استفاده کنه؛ بدون هیچ کنترلی، چون بانکها به طور کامل تحت کنترل الیگارشهایی میمونند که کشور رو با عملکردشون به زانو درآوردند. و آن وقت اگر چند یورویی باقی بمونه - که میتونم اطمینان بدم نمیمونه، چون هزینههای محاسبه شده به نحو بیدادگرانهای بالاست- و تحقق هم پیدا بکنه، این پس مونده در سرمایه گذاریهای عمومی به کار خواهد رفت، ولی هیچ چیز باقی نخواهد موند. بنابراین، چه طور بگم، درست میگی این الغای کامل استقلال یک کشوره...
فیلیپ آدامز: عبارات و اصطلاحات خوبی به کار بردی؛ «تانکها و بانکها»؛ همچنین مفهوم جدید «خفقان اقتصادی» رو مطرح کردی. این خفقان اقتصادی تقریبا به مدت پنج سال تمام به طور مداوم جریان داشت.
یانیس واروفاکیس: درسته، من یه اسم دیگهای هم روش گذاشتم، شکنجهی خفگی با کنترل مالی. تصور کن که سَر دولت یونان رو، همون طور که «سیا» بازداشتیها رو شکنجه میکرد، مرتب زیر آب ببرن و درست زمانی که در آستانهی خفگی و مرگه، بیرونش بیارن و دوباره زیرِ آب ریاضت کشی مالی ببرند، «فیلیپ»! این به طُرُق مختلف انجام شده، ولی آن چه که در هفتهها و ماههای بعد به دنبال میآد، بدترین نوع شکنجه ی مالی خواهد بود.
فیلیپ آدامز: خُب، احتمال داره که به این واقعیت دلخوش باشی که «مرکل» با این برنامهی ریاضتی مشکلاتی داره؛ چون اگر این از مجلس یونان عبور کنه، هیچ تضمینی نیست که مجلس آلمان تصویبش کنه که به «مرکل» و وزیر دارایی «شویبله» (Wolfgang Schäuble) اجازه بده مذاکرات برای برنامه ضمانتی- ریاضتی رو آغاز کنند؟
یانیس واروفاکیس: که شگفت آوره، این طور نیست؟ از ما خواسته شده که به عنوان یک دولت، خودمونو در عمل تحقیر کنیم و لوایح جدیدی رو ارائه بدیم که به طور کامل بر خلاف تعهداتمون به مردمه؛ براین اساس که شاید «بوندستاگ» [مجلس آلمان] برنامه ضمانتی- ریاضتی دیگری رو تصویب کنه[۷] که قصد داره بدهیهای مارو باز چون کوهی انباشتهتر از اینی که هست بکنه و اقتصادمون رو غیرقابل تحملتر از اینی که هست بکنه. مغز آدم میترکه وقتی بهش فکر میکنه٫. فکر نمیکنم که اتحادیهی اروپا هرگز چنین تصمیمی گرفته باشه که این چنین، از اساس، بنیاد پروژهی همپیوندی اروپایی رو تخریب کنه. این شکستی فضاحت بار برای اروپاست نه یونان و شکستی است برای پروژهای اروپایی که توسط اتحادیهی اروپا روی میز آمد. در آینده، تاریخ دانان از این واقعه دقیقا همان طور یاد خواهند کرد که از قرارداد «ورسای» در ۱۹۱۹ یاد شد.
فیلیپ آدامز: تشابه جالبی است. تو تنها کسی نیستی که خیلی از این عقب نشینی متاسفی. ما از وزیر کار در مقدمهی گفتگو یاد کردیم. اکثریت شما در مجلس خیلی ناپایداره، آیا ممکنه که انتخاباتی زودرس پیش بینی بشه؟
یانیس واروفاکیس: این احتمال رو رد نمیکنم. با «الکسیس تسیپراس» هنوز صحبت نکردهام، به زودی میبینمش، وقتی که برگرده. الان که صحبت میکنیم، در راه بازگشت به آتنه. میخوام بدونم چی فکر می کنه.
فیلیپ آدامز: شاید برنگرده، شاید دَر بره.
یانیس واروفاکیس: نه، اون از این تیپها نیست که دربره، برمی گرده و با عواقب کارش مواجه میشه. تا اون حدی که میشناسمش - و فکر کنم به خوبی میشناسمش- باور ندارم که در مقابل نمایندگان بایسته و بگه «این بهترین چیزیه که میتونستم انجام بدم، بهش رای بدین». شایدم بگه، اما خیلی متعجب خواهم شد اگر اینو بگه. خیلی هم متعجب خواهم شد اگر بخواد به عنوان نخست وزیر ادامه بده، بعد از این جنایت علیه اروپا.
فیلیپ آدامز: «شویبله» کمتر مفید بود، چون وقتی که برای مذاکرات آخر هفته آمد انتظارش این بود: «مذاکراتی استثنائا مشکل، ارقامی که یونان ارائه کرده باورکردنی نبوده» در حالی که دیگران خلافش رو میگفتند. میتونی شرح بدی چرا به نظر میآد که وزیر دارایی آلمان به دنبال خروج یونانه؟
یانیس واروفاکیس: به «ولفگانگ شویبله» خیلی احترام میگذارم. فکر میکنم که او تنها کسی در گروه یوروست که برنامهای داره. به تازگی مقالهای دراین مورد نوشتهام که روز پنجشنبه [شانزدهم ژوئیه ۲۰۱۵] در روزنامهی «دی تسایت» (Die Zeit) منتشر میشه[٨]، ببین «فیلیپ»! بگذار این جا صریح باشم. اینها لحظاتی سرنوشت ساز در تاریخ اروپاست و فکر نمیکنم که اگر ما در این لحظه صدامون در نیاد، به جز قضاوتی خشن، نسبت به ما جور دیگری داوری کنند. دکتر «شویبله» خروج یونان رو میخواد، براش برنامهریزی کرده و این رو جنبهی اساسی برنامهاش برای اروپا در نظر گرفته؛ برای نوعی از اتحادیهای سیاسی که در حال حاضر وجود نداره، اتحادیهای سیاسی از نوعی خاص که خیلی با انظباطه، از نوع فدرال نیست و بر اساس ظرفیت فقط یک ارباب مالی بنا شده که میتونه بودجهی ملی هر کشوری رو وتو کنه و استقلالشو نقض کنه. او فکر میکنه که خروج یونان برای چنین اتحادیهای حیاتی است. چون خروج یونان در اذهان و قلوب اسپانیاییها، فرانسویها، ایتالیاییها و...، به خصوص در میان سیاستمداران ایجاد وحشت میکنه و اونها رو مجبور میکنه که به برنامهی «شویبله» تن دهند...
فیلیپ آدامز: پس میگی فکر میکنه که خیلی ساده یونان یه سربازه در صفحهی شطرنج که می تونه فدا بشه؟
یانیس واروفاکیس: خُب این طوره. این جا میون «تایتان»ها درگیری بزرگی داریم.٫ از یک سو دکتر «شویبله» [از آلمان] و از سوی دیگر پاریس و رم و دیگران. صدراعظم آلمان، «آنگلا مرکل»، به هر صورت اون قدر بهش پابند نیست. دکتر «شویبله» مدتی طولانی این جا بوده. او از همان نطفه بستن منطقهی یورو تاکنون در مرکز پروژه بوده، از این که اتحادیهی پولی یورو با اتحادیهای سیاسی همراه نشده به هیچ وجه راضی نیست. احتمالا مایله که اتحادیهای فدراتیو داشته باشه، اما حس میکنه که برای ایجادش قدرت سیاسی لازمو نداره. بنابراین سعی داره آن چه را که او فکر میکنه - نه من- که بهترین گزینهی دومه، که در ذهنش میبایست خروج یونان باشه، در پاریس و رم و احتمالا در برلین هراسی کافی ایجاد میکنه تا این اتحادیهی سیاسی منضبط و منفی را بنا کنه. از این لحاظ منفی که اربابی است همسنگ خزانهداری فدرال که فقط قدرتی منفی داره: قدرت وتوی بودجههای ملی، نه ایجاد قدرتی که مازاد [تولید ناخالص ملی] را در کشورهای دارای کسری سرمایه گذاری کنه یا اجرای چیزی مانند «برنامهی مارشال»[۹]. به این دلیل اینو میگم که این برداشت خودم نیست، بلکه دکتر «شویبله» به من چنین گفته.
فیلیپ آدامز: من و تو باهم شوخی میکردیم یا من جوک میگفتم و خیلی جدی میگفتم که برگردیم به «دراخما» [واحد پولی یونان قبل از پیوستن به یورو] و متهمات میکردم که مخفیانه «دراخما»ها را در زیرزمین انبار کردی و در گفتگوی قبلیمون[۱۰] این را مطرح کردی که پیوستن به یورو مستلزم نابود کردن دستگاههای چاپ اسکناس بوده. حالا اگر شما مجبور باشید از نو واحد پول جدیدی را معرفی کنید - در مقالهی بسیار خوبی[۱۱] که جلومه، این طور مطرح کردی که «در اشغال عراق، چاپ اسکناسهای جدید تقریبا یک سال زمان، حدود بیست هواپیمای بوئینگ ۷۴۷، به کارگیری امکانات نظامی ارتش امریکا، سه شرکت چاپ و صدها کامیون لازم داشت- چی میگذره؟ آیا برنامهای برای این کار هست؟
یانیس واروفاکیس: خُب، بگذار در این مورد باز و صریح باشم. معرفی پول ملی، همین الان خوندی که چقدر سخته، یه کابوسه، شکی در این نیست. به عنوان دولتی مسئول، با علم کامل به این که اتحادی بسیار قابل توجه برای اخراج یونان از منطقهی یورو به وجود آمده، میبایست برنامههای اضطراری میداشتیم؛ می بایست، در خفا، تیم کوچکی از افرادی داشته باشیم که برنامهای آماده کنند برای شرایطی که ما را به اجبار، نه این که به انتخاب خود ما، از اتحادیهی پولی منطقهی یورو اخراج کنند. درک میکنی که این جا معضلی وجود داره٫ به محض این که اجرای این برنامه شروع بشه، که از پنج نفر به پانصد نفر (حداقل لازم برای اجرای این برنامه) افزایش پیدا بکنه، اون وقت همه ازش باخبر میشن. در لحظهای که این آگاهی عمومی بشه، قدرت پیش گویی [وقایعی حتمی] رو ایجاد میکنه؛ و این تحرک خودش رو خواهد داشت و شما قبل از این که خودتون متوجه بشید، از یورو خارج میشید. ما هرگز این انتقال از پنج به پانصد نفر را انجام ندادیم، هرگز حس نکردیم که وظیفهمونه که اجراش کنیم، هرگز برنامهمون نبود که اجراش کنیم. روی کاغذ طراحی شده بود، ولی هرگز اجرایی نشد.
فیلیپ آدامز: «یانیس»! آخر هفته، مجلهی «اکونومیست» در مورد خروج موقت یونان، استدلالی رو مطرح کرد: اگر اروپاییها اجازه بدهند که یونان اوراقی را صادر کنه و به طور موقت واحد پولی موازی و اضطراری معرفی بکنه، در واقع ممکنه عضویت یونان در پول یگانه معلق بشه بدون آن که ترکش بکنه. این یه خیال بافیه؟
یانیس واروفاکیس: خُب اگر یه خیال بافیه، خیال بافیه دکتر «شویبله» هم هست؛ چون این دقیقا همون چیزیه که او به من پیشنهاد کرد. اینو در تعدادی از ملاقاتهامون پیشنهاد کرد. به این میگفت «تایم آوت» (Timeout) که اصطلاح اونه. برای ما خیال بافی بود. از لحظهای که شما گسستن شیرازهی اتحادیهی پولی را آغاز کنید، نیرویی را رها میکنید که نمیتونید کنترلش کنید. حماقتی باورنکردنی میخواد که فکر کنی میتونی کنترلش کنی. به همین دلیل، ما این پیشنهادرو رد کردیم. این پیشنهادی بود که ما به عنوان اروپاگرایانی مصمم هرگز نمیپذیرفتیم، باورمون بود که صرفنظر از هزینهی قابل توجه برای اقتصاد اجتماعی یونان، این نوع توطئه و چنین حیلهای بخشی از روند متوقف کردن همپیوندی اروپاست. این یک شکست ناپذیرفتنی برای پروژهی اروپاست- همان طور که پیشتر گفتم.
فیلیپ آدامز:عدهای از اقتصاددانان متنفذ که پیشتر نام بردم، نامهای به «مرکل» نوشتند که هشدار میدهند: «تاریخ اعمال شما را به خاطر میآورد». آیا او اندیشناک نیست که آلمان پس از جنگ دوم دقیقا در همین شرایطی قرار داشت که یونان با آن روبروست و بدهیهایش بخشوده شد؟
یانیس واروفاکیس: «فیلیپ»! این سئوال رو بایست از او بپرسی. امیدم این بود که به فکرش برسه. به علاوه دربارهی تاثیرات چند ماههی اخیر و سالهای گذشته در اتحادیهی اروپا و موقعیت آلمان، از سیاستمداران و همکاران مختلف آلمانیام میشنیدم که ناخرسندند که دیگر امثال «هلموت کهل» و «هلموت اشمیت» در میان سیاستمداران نخبهی آلمانی نایابند؛ کسانی که تا مغز استخوان میدانستند تعلل در همپیوندی اروپا برای اهداف استراتژیک، گریز از اجرای این وظایف تاریخی بود که خاتمهی جنگ دوم را به خاطر داشته باشند و تلاش عظیمی برای تحقق اتحادیهی اروپا انجام بدهند. همان طور که گفتی، آن چه پس از جنگ رخ داد این بود که ایالات متحده امریکا، تصمیم گرفت که گذشته گذشته است و آلمان میبایست بازسازی و احیا شود. «سخنرانی امید» (Speech of Hope) در ۱۹۴۶ را به خاطر میآوری که توسط «بِرنز» (وزیر خارجه امریکا) در اشتوتکارت انجام شد و به طور موثری اجازه داد که آلمانیها دوباره به آینده امیدوار شوند. در آن سخنرانی، تشویقها با تلاشهای آلمانیها متناسب بود. این چیزی است که یونان میخواست. مقالهای نوشتم و درخواست کردم «سخنرانی امید» توسط خانم «مرکل» در شهری از یونان - به انتخاب خودش- انجام بشود. [این] میتونست نشانهی مهمی از تغییری درخشان در اروپا باشه، میتونست پایانی بر بحران اروپا باشه و آغاز فاز جدیدی در همپیوندی اروپا. در عوض، ما سیاست تحقیر را داشتیم. در واقع دیکتهی شرایط تسلیم به نخست وزیرمان را داشتیم. به او گفته شد یا روی نقطهچین رو امضا میکنی یا بانکهاتون هرگز باز نخواهند شد.
فیلیپ آدامز: «آنگلا مرکل» به عنوان زنی سلطه گر سخنان کوبندهای داشت. - میدونم که تو برنامه رو هر ازگاهی پادکست می کنی- ممکنه که شنیده باشی که در مورد ورشکستگی آرژانتین بحث میکنه و همچنان که میدونی هشدارهاش شوم بود: این که کشور در گرداب خطرناکی از بحران دائمی، تورمی بی سابقه و جز اینها فرو خواهد رفت. این نظرش بود. آیا امکان داره که در مورد عواقب خروج یونان غلو شده باشه؟
یانیس واروفاکیس: تا لحظه ی حاضر پاسخم میتونست «نه» باشه، اما با خواندن سندی که به نخست وزیرمون ابلاغ شد - که میبایست امضا کنه یا [منتظر عواقبی وخیم باشه]- این مجموعه پیشنهادات مشخص دربارهی یونان - حتی اگر توسط مجلس تصویب بشه، حتی اگر به طور کامل اجرا بشه- کم رنگ شدن، خشکیدن و مرگ اقتصاد اجتماعی مارو قطعی میکنه، وسوسه می شم که بگم هر قدر هم که خروج یونان دردناک باشه، در مقطعی که الان گرفتارش هستیم به جایی رسیدیم که هیچ نشانهای به من اجازه نمیده این نظرو رد کنم که احتمالا خروج یونان بدترین گزینه نیست. و بگذار تحلیل دیگهای رو پیش بکشم: ما اکنون یک شِبه خروج داریم. اگر در یونان بودی و پولت در بانک بود، بهش دسترسی نداشتی، می تونستی پولت رو با استفاده از حساب آنلاین [در داخل یونان] نقل و انتقال بدی؛ میتونستی به سایر حسابهای یونانی پرداخت کنی؛ ولی نمیتونستی بهش دسترسی داشته باشی، تنها می تونستی روزانه شصت یورو اسکناس داشته باشی، این در عمل یک سیستم پولی دوگانه ایجاد میکنه: یوروی بانکی و اسکناس یورو؛ یوروی بانکی دارید که در سیستم بانکی محبوسه و اسکناس دارید؛ و این دوتا خیلی زود یک نرخ مبادله بین خودشون خواهند داشت؛ بنابراین ما به عرصهای ناشناخته وارد شدهایم.
فیلیپ آدامز: در بیانیهی آغاز به کارت از [کودتای] «سرهنگها» گفتی. در جریان وقایع، من آن روز در آتن بودم و در هتلی مقابل میدان قانون اساسی اقامت داشتم. بنابراین حافظهام هنوز دچار کابوس اون دوره است و امکان منجر شدن آن اغتشاشات به چنان قطب بندی وحشتناکی، چیزی بود که با هم صحبتاش رو کردیم، پیش از این که تو مقام بالای [وزارت دارایی] رو در آتن بگیری، نگرانی تو همیشه برآمدن راست افراطی بوده؟
یانیس واروفاکیس: خب، وقتی که به مجلس میرم، میبایست به سمت راست صحن مجلس نگاه کنم؛ جایی که بیش از ده نماینده ی نازیست از [حزب] «طلوع طلایی» (Golden Dawn) مینشینند. اگر حزب ما «سیریزا» (Syriza) که در یونان امید بسیار زیادی را برانگیخته - تا حدی که توانستیم شصت و یک درصد از آرای رفراندوم را کسب کنیم- اگر به این امید خیانت کنیم، و اگر ما در برابر این اشغالگری پُست مدرن سرمان را خم کنیم، آن گاه هیچ نتیجهی دیگری به جز تقویت بیشتر «طلوع طلایی» را ممکن نمیبینم. آنها وارث وظیفهی پیشبرد سیاست ضدریاضتی خواهند شد- بدبختانه و فاجعه بار. بنابراین، همچنان که پیشتر گفتم، جدن فکر میکنم که پروژهی دموکراسی اروپایی یا اتحاد دموکراتیک اتحادیهی اروپا، هم اکنون دچار فاجعهای بسیار بزرگ شده است.
فیلیپ آدامز: «یانیس»! خیلی متشکرم برای وقتت. دل ما با مردم یونانه!
ترجمه: امیرهوشنگ اطیابی
اول مرداد ١٣٩٤ (بیست و سوم ژوئیه ۲۰۱۵)
* * *
۱- یانیس واروفاکیس یونانی- استرالیایی و متولد ۱۹۶۱ است. در حال حاضر نمایندهی پارلمان از حزب «سیریزا»، پروفسور تئوری اقتصاد در دانشگاه آتن، مدرس پاره وقت دانشگاه تگزاس و مشاور خصوصی شرکت وَلو (Valve Corporation) است. وی از حضور در رای گیری پارلمان یونان برای تصویب برنامهی ریاضتی پیشنهادی دولت یونان برای ارائه به گروه یورو خودداری کرد. همچنین در رای گیری پارلمان یونان در پانزدهم ژوئیه ۲۰۱۵ برای تصویب برنامهی تحمیلی ریاضتی گروه یورو رای منفی داد. او خود را مارکسیستی طرفدار آزادیهای فردی میداند.
واروفاکیس از صاحب نظران برجستهی اقتصادی در زمینهی اتحادیهی اروپا و بحرانهای اقتصادی جاری در اروپا و جهان است. او پس از کسب مدرک کارشناسی ریاضیات، دکترای اقتصاد گرفت. وی سوابق آکادمیک برجستهای در دانشگاههای اسکس (University of Essex)، ایست آنگلیا (University of East Anglia)، کمبریج (University of Cambridge)، سیدنی (University of Sydney)، تگزاس (University of Texas at Austin) و آتن (University of Athens) با عنوانهای پروفسوری و استادی دارد.
برای اطلاعات بیشتر به وبلاگ بسیار جامع ویyanisvaroufakis.eu و به «ویکی پدیا» مراجعه کنید:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yanis_Varoufakis#University_of_Texas.2C_Austin
۲- به فایل صوتی این مصاحبه در وبلاگ یانیس واروفاکیس مراجعه کنید yanisvaroufakis.eu
٣- به ترجمهی این گفتگو در اخبار روز مراجعه کنید www.akhbar-rooz.com
۴- این نامه توسط توماس پیکتی و چهار اقتصاددان دیگر در مجلهی «نیشن» (The Nation) انتشار یافته: www.thenation.com
۵- پیمان صلح ورسای پس از جنگ جهانی اول در سال ۱۹۱۹ به امضا رسید که در واقع پیمان تسلیم آلمان پس از شکست بود. این پیمان خود یکی از دلایل برافروختن آتش جنگ جهانی دوم توسط آلمان بود.
۶ (Luxileaks or Luxembourg Leaks or Lux Leaks or LuxLeaks) اشارهای است به فساد ساختاری بانکها در کشور لوکزامبورگ و افشای تقلبهای مالیاتی شرکتهای اروپایی با کمک این بانکها در نوامبر ۲۰۱۴. افشای این رسوایی مالیاتی توسط یک روزنامه نگار عضو کنسرسیوم بینالمللی روزنامهنگاران محقق انجام شد. برای اطلاع بیشتر به اینجا مراجعه کنیدhttps://en.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_Leaks
۷- مجلس آلمان در هفدهم ژوئیه ۲۰۱۵ (بیست و ششم تیر ماه) توافقنامهی گروه یورو را با اکثریت مطلق آرا تصویب کرد و به «مرکل» و «شویبله» اجازه داد که به مذاکرات در مورد برنامه ی ضمانتی- ریاضتی یونان ادامه دهند.
٨- متن آلمانی مقاله www.zeit.de
و متن انگلیسی yanisvaroufakis.eu
۹- برنامهی مارشال مجموعهای از کمکهای ایالات متحده امریکا برای بازسازی اروپای غربی پس از جنگ دوم جهانی بود. این برنامه همچنین یکی از مهمترین ابزارها در رقابت با اتحاد جماهیر شوروی در جنگ سرد به کار گرفته شد.
۱۰- با همان رادیو گفتگوی دیگری انجام شده بود. به وبلاگ یانیس واروفاکیس مراجعه کنید yanisvaroufakis.eu
۱۱- ترجمهی این مقاله، که در روزنامهی «گاردین» منتشر شده بود، توسط آقای احمد سیف در وبسایت «نقد اقتصاد سیاسی» آمده است pecritique.com