کودتای بانک­ها به جای تانک­ها

گفتگوی «یانیس واروفاکیس» در برنامه­ی زنده­ی رادیوی ملی ای.بی.سی

ترجمه­ی کامل گفتگوی «یانیس واروفاکیس»[۱] وزیر دارایی مستعفی یونان با فیلیپ آدامز (Phillip Adams) در برنامه­ی زنده­ی رادیوی ملی ای٫بی٫سی (ABC Radio National) استرالیا پس از امضای توافق­نامه­ی گروه یورو توسط آلکسیس تسیپراس (Alexis Tsipras) در سیزدهم ژوئیه (بیست و دوم تیرماه ١٣٩٤)[۲]. این گفتگو پس از آگاهی وی از متن توافق­نامه­ی ریاضتی گروه  یورو و پس از مصاحبه با مجله­ی «نیو استیتزمن»[٣] انجام شده است. وی در این گفتگو، جنبه­های دیگری از بحران یونان و منطقه­ی یورو و شرایط جاری را شرح داده است که بسیار آموزنده و آگاه کننده است:

امیرهوشنگ اطیابی

فیلیپ آدامز: یک هفته پیش گروهی از اقتصاددانان برجسته و مترقی... نامه­ی سرگشاده­ای به صدراعظم آلمان آنگلا مرکل (Angela Merkel) نوشتند[۴] که می­گفتند «اکنون از دولت یونان خواسته می­شود که اسلحه­ای به سرش بگذارد و شلیک کند» و [وقایع] هفته­ی گذشته آن سناریو را تغییر نداد، یونان به شلیک به سرش خیلی نزدیک بود زمانی که با شیرین­ترین پیشنهادات به بروکسل رفت که بسیاری آن را تسلیمی کامل می­دیدند و خیانتی به رای «نه» در رفراندوم هفته­ی پیش؛ اما آن چنان که شنیدیم، سومین معامله در مورد بسته ضمانتی- ریاضتی برای حفظ یونان در منطقه یورو تحقق یافت و درعین حال وزیر کار این توافق را تقبیح کرد و گزارش داد که شرایط آن چنان سخت و آن چنان خشن هستند که شاید به گردن گرفتن این وظیفه برای نخست وزیر غیرممکن باشد. وزیر دارایی سابق یونان و دوست ما، «یانیس واروفاکیس» برای اولین مصاحبه­اش پس از استعفا به من ملحق می­شود. «یانیس»! باید ازت بپرسم خودت پریدی یا این که هُلت دادند؟

یانیس واروفاکیس: یه چیزی در وسط، بیشتر پریدم تا هُلم داده باشند «فیلیپ»! در شب رفراندوم، با سربلندی وارد دفتر نخست وزیری شدم... بر فراز ابرهای زیبایی سفر می کردم که محرکشان بادهای جشن و سرور مردم برای پیروزی دمکراسی یونانی در رفراندوم بود. به محض آن که وارد دفتر نخست وزیری شدم، بلافاصله بوی خاصی از تسلیم رو، در جوی که به طور منفی تحریک شده بود، حس کردم؛ و با حال و هوایی از شکست مواجه شدم که کاملا خلاف آن چه بود که در بیرون رُخ می داد. در این موقعیت می­بایست به نخست وزیر می­گفتم «اگر قصد داری که از این حس پیروزی دموکراسی، در خارج از دروازه­های این ساختمان مجلل استفاده کنی، می­تونی به نوعی روی من حساب کنی. اما اگر، برعکس، حس می­کنی که نمی­تونی این شرایط رو مدیریت کنی یا از پَسش بَربیای که از این «نه»­ی با عظمت برای مقابله با پیشنهادات نسبتا غیرمنطقی همتایان اروپایی ما استفاده کنی، آن وقت من به سادگی در سکوت شب گم میشم!» می­تونستم ببینم که حالت و رفتار لازم رو نداشت، از لحاظ حسی، روانی و فکری او این طرز برخورد را نداشت که این رای «نه» رو به اروپا ببره، و ازش به عنوان سلاحی استفاده کنه. بنابراین با در نظر داشتن بهترین جو ممکن در روابطمان که عالی پیش می­رفته و خواهد رفت- البته امیدوارم- تصمیم گرفتم که فضای لازمی رو که نیاز داره به او بدهم؛ به این منظور که به بروکسل بره و معامله­ای رو انجام بده که خودش می­دونه اجراش غیرممکنه و حقیقتا قابل دوام نیست.

فیلیپ آدامز: اینه دلیلش که از اون پس از چشم مردم پنهان شدی؟

یانیس واروفاکیس: بله، فکر کردم که بهترین پشتیبانی که می­تونم به نخست وزیر و همکار و جانشین عزیزم «اُقلید ساکالوتوس» (Euclid Tsakalotos) وزیر دارایی جدید، بدم، اینه که ساکت بمونم و بهترین آرزوها و احترامات را براشون بفرستم. بهشون این توصیه رو بکنم که حداقل برای تجدید ساختار بدهی­ها فشار بیاورند، به عنوان حداقل لازم برای زنده نگهداشتن امید به آینده و ساکت باشم در زمانی که اون ها دوران بسیار سخت، غیرانسانی و وحشتناکی رو در این جلسات متحمل می­شوند. خوب می­دونم چه حسی داره، وارد شدن به این اتاق­های پر زرق و برق، بی روح، پر از مهره­های فرمانبر و بوروکرات­هایی که به هزینه­های انسانی تصمیم گیری­هاشون، هیچ علاقه­ای ندارند و شما باید با آن­ها مقابله کنید تا با چیزی برگردید که قابل رفع و رجوع باشه.

فیلیپ آدامز: تو هزینه­ی شخصی بسیار سنگینی دادی. خیلی شگفت آوره تماشای دشمنان سیاسی­ات در اروپا که به طور متناوب روت زوم می­کنن و با هر وسیله­ای که در جعبه ابزاره می­کوبندت تا از دُور خارجت کنند.

یانیس واروفاکیس: «فیلیپ»! خُب می­بایست این هزینه رو می­دادم. کاملا خوشحالم که می­بایست این هزینه رو می­دادم. با افتخار، این هزینه رو برای متوقف کردن «ترویکا»Troika ، بانک مرکزی اروپا، صندوق بین­المللی پول، کمیسیون اروپا دادم. به خاطر داری اولین جلسه­ای که با ریاست گروه یورو، آقای «یرون دایزلبلوم» (JeroenDijsselbloem) داشتم؛ و وقتی که در برابر عموم - در کنفرانس خبری پیرو اون جلسه- تشریح کردم که یونان بیش از این نمی­تونه در معرض تجاوزات به وزارتخونه­هاش باشه، توسط تکنوکرات­هایی که می­بایست «کمک» کنند و کوچک­ترین جزئیات هر سیاستی که در یونان اتخاذ میشه رو تعیین کنند، با کلمات مشخصی به من گفته شد که خط قرمز را رد کرده­ام. در وزارتخانه­ام، او نمایشی عمومی از نزاعی که میان ما بود اجرا کرد و در گوش من گفت که «همین حالا زیرآب «ترویکا» رو زدی. خیلی خوشحالم که این کارو کرده­ام. برای همین کار انتخاب شده بودم...

فیلیپ آدامز: آیا در سیاست می­مونی؟

یانیس واروفاکیس: البته که خواهم موند. تصمیم ورود به سیاست خیلی سخت بود، اما می­بایست توی چشمان انتخاب کنندگانم نگاه می­کردم و می­گفتم «اکنون که در این وظیفه غرق می­شوم، این جا نیستم که فقط در هوای خوب کشتی­رانی کنم. این جا هستم که تا آخرش باشم و شما رو در گذر از تمام مشکلات نمایندگی کنم.» در اساس، در حال حاضر، «فیلیپ»! از این که در مجلس هستم خیلی زیاد لذت می­برم؛ زیرا که فضای بیشتری برای مانور دارم که حقایق را بگم بدون آن که نگران پیچوندنش در عباراتی دیپلماتیک باشم - نه این که خیلی این کارو کردم اما الان دیگه لازم نیست که براش سعی کنم٫ ژانویه گذشته، صد و چهل هزار رای به من اعطا شد- بیش از هر نماینده­ی دیگری در مجلس٫و قصد دارم که به این صد و چهل هزار نفر محترمانه خدمت کنم.

فیلیپ آدامز:«اولیور هارتویچ»، اقتصاددان آلمانی، شبی در برنامه­ی ما بود و با درک آن چه رخ داده، معتقد بود که یونان هیچ گاه نمی بایست به اتحادیه­ی اروپا می پیوست. موافقی؟

یانیس واروفاکیس: خُب، نه فقط «با درک آن چه رخ داده»، در اواخر دهه­ی نود اگر به خاطر بیاری - گرچه در استرالیا زندگی می­کردم- کارزاری جدی علیه ورود یونان به منطقه­ی یورو به راه انداختم. آن استدلال هیچ گاه کم رنگ نشده. همیشه این نظرو مطرح کرده­ام؛ زیرا که فوق العاده و عمیقا سخته که از منطقه­ی یورو خارج بشی. منطقه­ی یورو هیچ گاه جایی نبوده که ما به اون تعلق داشته باشیم. به هر صورت، من گفتگوی شما رو با «هارتویچ» شنیدم. شما اونو به عنوان کسی که نظری بسیار متفاوت با من داره معرفی کردید، ولی روشن شد که این گونه نبود.

فیلیپ آدامز: برمی­گردم به اون جلسه­ی عجیب با نخست وزیر و منفی گرایی­اش، این طور استدلال می­شه که او انتظار پیروزی رای «نه» رو نداشت.

یانیس واروفاکیس: خُب باید بگم که من هم انتظارشو نداشتم. بگذار اینو روشن کنم، می­دونستم در لحظه­ای که ما رفراندوم رو در اون شب جمعه اعلام کردیم، اگر همون شب یا روز بعدش انجام می­شد، ما به طور تعیین کننده­ای پیروز می­شدیم؛ اما این روهم می­دونستیم که گروه یورو به بانک مرکزی دستور داده بود که ما رو با بستن بانک­ها در روز دوشنبه تنبیه کنند، به این علت که به اندازه کافی بی پروا بودیم که رفراندوم را اعلام کنیم، آن هم بر خلاف اولتیماتومی که به ما داده بودند. با دانستن این که رفراندوم در یکشنبه­ی هفته­ی بعد انجام می­شد، پس از یک هفته­ی تمام بسته بودن بانک­ها، و این که هر کس تنها شصت یورو در روز با هر کارتش می­تونست از خودپردازها دریافت کنه، فرض کرده بودم - و باورم اینه که نخست وزیر هم- که پشتیبانی مردم از رای «نه» به شکل تصاعدی رنگ خواهد باخت. اما مردم یونان بر ترسشون غلبه کردند، علایق پولی­شون را کنار گذاشتند، از این که پس­اندازشون قابل دسترس نیست چشم پوشی کردند و به آن چه که سرانجام یک اولتیماتوم دردناک از طرف همتایان اروپایی ما بود، رای «نه»­ی قابل توجه و باشکوهی دادند.

فیلیپ آدامز: خُب این همه چیزو سخت­تر می­کنه که او این اصلاحات رو با فشار پیش برونه تا از ورشکستگی کشور اجتناب کنه. اجرای عجولانه، تحقیر در پس تحقیر، جهش­های مالیاتی، اصلاح حقوق بازنشستگی، قطع هزینه­های عمومی و از این کارها. او نمی­تونه از پسش بربیاد، می­تونه؟

یانیس واروفاکیس: خُب، این در واقع سیاست تحقیره. «ترویکا» می­خواد مطمئن باشه که می­تونه وادارش کنه هر کلمه­ای رو که در انتقاد به «ترویکا» در چند سال گذشته - نه فقط پنج شش ماه گذشته که در دولت بوده، بلکه طی پنج سال گذشته- به زبان آورده، دونه به دونه به خوردش بده، «فیلیپ»! این هیچ ربطی به اقتصاد نداره، هیچ ربطی به این نداره که یونان رو به ریل احیای اقتصادی بازگردونه. این یک «پیمان ورسای»[۵] تازه است که اروپا رو دوباره در چنبره­ی خودش گرفتار می­کنه. و نخست وزیر این رو می­دونه؛ نخست وزیر می­دونه که او لعنت شده است، چه اجراش کنه و چه نکنه...

فیلیپ آدامز: یکی از تحقیرها اینه که یونان می­بایست پنجاه بیلیون یورو از اموال عمومی رو در صندوقی به ودیعه بسپاره که از دسترس­اش خارجه، که می­بایست تحت سرپرستی اروپا به فروش برسه و برای پرداخت بدهی به کار بره. این به مفهوم ناپدید شدن استقلاله.

یانیس واروفاکیس: خُب شما به اندازه­ی کافی زندگی کردین که کودتای ۱۹۶۷ یونان رو به خاطر بیارین؛ به خاطر میاری که اسلحه­ای که برای ساقط کردن دموکراسی در آن زمان انتخاب شد، تانک­ها بودند، ولی این بار بانک­ها هستند. از بانک­ها توسط قدرت­های خارجی استفاده شد تا دولت رو ساقط کنند. آن موقع از تانک­ها برای غلبه استفاده کردند. تفاوتش الان اینه که آن­ها اموال عمومی رو هم غصب می­کنند و در شرکتی که در لوکزامبورگ تاسیس شده سرمایه گذاری می­کنند. «لاکزی لیکز»[۶] رو به یاد داری؟ و دولت یونان می­بایست همه را طبق زمان­بندی مشخصی بفروشه. پنجاه درصدش رو برای پرداخت بدهی­ها به «ترویکا» بده، بخش دیگرش رو برای تامین کسری سرمایه­ی بانک­ها استفاده کنه؛ بدون هیچ کنترلی، چون بانک­ها به طور کامل تحت کنترل الیگارش­هایی می­مونند که کشور رو با عمل­کردشون به زانو درآوردند. و آن وقت اگر چند یورویی باقی بمونه - که می­تونم اطمینان بدم نمی­مونه، چون هزینه­های محاسبه شده به نحو بیدادگرانه­ای بالاست- و تحقق هم پیدا بکنه، این پس مونده در سرمایه گذاری­های عمومی به کار خواهد رفت، ولی هیچ چیز باقی نخواهد موند. بنابراین، چه طور بگم، درست میگی این الغای کامل استقلال یک کشوره...

فیلیپ آدامز: عبارات و اصطلاحات خوبی به کار بردی؛ «تانک­ها و بانک­ها»؛ هم­چنین مفهوم جدید «خفقان اقتصادی» رو مطرح کردی. این خفقان اقتصادی تقریبا به مدت پنج سال تمام به طور مداوم جریان داشت.

یانیس واروفاکیس: درسته، من یه اسم دیگه­ای هم روش گذاشتم، شکنجه­ی خفگی با کنترل مالی. تصور کن که سَر دولت یونان رو، همون طور که «سیا»  بازداشتی­ها رو شکنجه می­کرد، مرتب زیر آب ببرن و درست زمانی که در آستانه­ی خفگی و مرگه، بیرونش بیارن و دوباره زیرِ آب ریاضت کشی مالی ببرند، «فیلیپ»! این به طُرُق مختلف انجام شده، ولی آن چه که در هفته­ها و ماه­های بعد به دنبال میآد، بدترین نوع شکنجه ی مالی خواهد بود.

فیلیپ آدامز: خُب، احتمال داره که به این واقعیت دل­خوش باشی که «مرکل» با این برنامه­ی ریاضتی مشکلاتی داره؛ چون اگر این از مجلس یونان عبور کنه، هیچ تضمینی نیست که مجلس آلمان تصویبش کنه که به «مرکل» و وزیر دارایی «شویبله» (Wolfgang Schäuble) اجازه بده مذاکرات برای برنامه ضمانتی- ریاضتی رو آغاز کنند؟

یانیس واروفاکیس: که شگفت آوره، این طور نیست؟ از ما خواسته شده که به عنوان یک دولت، خودمونو در عمل تحقیر کنیم و لوایح جدیدی رو ارائه بدیم که به طور کامل بر خلاف تعهداتمون به مردمه؛ براین اساس که شاید «بوندستاگ» [مجلس آلمان] برنامه ضمانتی- ریاضتی دیگری رو تصویب کنه[۷] که قصد داره بدهی­های مارو باز چون کوهی انباشته­تر از اینی که هست بکنه و اقتصادمون رو غیرقابل تحمل­تر از اینی که هست بکنه. مغز آدم می­ترکه وقتی بهش فکر می­کنه٫. فکر نمی­کنم که اتحادیه­ی اروپا هرگز چنین تصمیمی گرفته باشه که این چنین، از اساس، بنیاد پروژه­ی هم­پیوندی اروپایی رو تخریب کنه. این شکستی فضاحت بار برای اروپاست نه یونان و شکستی است برای پروژه­ای اروپایی که توسط اتحادیه­ی اروپا روی میز آمد. در آینده، تاریخ دانان از این واقعه دقیقا همان طور یاد خواهند کرد که از قرارداد «ورسای» در ۱۹۱۹ یاد شد.

فیلیپ آدامز: تشابه جالبی است. تو تنها کسی نیستی که خیلی از این عقب نشینی متاسفی. ما از وزیر کار در مقدمه­ی گفتگو یاد کردیم. اکثریت شما در مجلس خیلی ناپایداره، آیا ممکنه که انتخاباتی زودرس پیش بینی بشه؟

یانیس واروفاکیس: این احتمال رو رد نمی­کنم. با «الکسیس تسیپراس» هنوز صحبت نکرده­ام، به زودی می­بینمش، وقتی که برگرده. الان که صحبت می­کنیم، در راه بازگشت به آتنه. می­خوام بدونم چی فکر می کنه.

فیلیپ آدامز: شاید برنگرده، شاید دَر بره.

یانیس واروفاکیس: نه، اون از این تیپ­ها نیست که دربره، برمی گرده و با عواقب کارش مواجه می­شه. تا اون حدی که می­شناسمش - و فکر کنم به خوبی می­شناسمش- باور ندارم که در مقابل نمایندگان بایسته و بگه «این بهترین چیزیه که می­تونستم انجام بدم، بهش رای بدین». شایدم بگه، اما خیلی متعجب خواهم شد اگر اینو بگه. خیلی هم متعجب خواهم شد اگر بخواد به عنوان نخست وزیر ادامه بده، بعد از این جنایت علیه اروپا.

فیلیپ آدامز: «شویبله» کمتر مفید بود، چون وقتی که برای مذاکرات آخر هفته آمد انتظارش این بود: «مذاکراتی استثنائا مشکل، ارقامی که یونان ارائه کرده باورکردنی نبوده» در حالی که دیگران خلافش رو می­گفتند. می­تونی شرح بدی چرا به نظر میآد که وزیر دارایی آلمان به دنبال خروج یونانه؟

یانیس واروفاکیس: به «ولفگانگ شویبله» خیلی احترام می­گذارم. فکر می­کنم که او تنها کسی در گروه یوروست که برنامه­ای داره. به تازگی مقاله­ای دراین مورد نوشته­ام که روز پنجشنبه [شانزدهم ژوئیه ۲۰۱۵] در روزنامه­ی «دی تسایت» (Die Zeit) منتشر می­شه[٨]، ببین «فیلیپ»! بگذار این جا صریح باشم. این­ها لحظاتی سرنوشت ساز در تاریخ اروپاست و فکر نمی­کنم که اگر ما در این لحظه صدامون در نیاد، به جز قضاوتی خشن، نسبت به ما جور دیگری داوری کنند. دکتر «شویبله» خروج یونان رو می­خواد، براش برنامه­ریزی کرده و این رو جنبه­ی اساسی برنامه­اش برای اروپا در نظر گرفته؛ برای نوعی از اتحادیه­ای سیاسی که در حال حاضر وجود نداره، اتحادیه­ای سیاسی از نوعی خاص که خیلی با انظباطه، از نوع فدرال نیست و بر اساس ظرفیت فقط یک ارباب مالی بنا شده که می­تونه بودجه­ی ملی هر کشوری رو وتو کنه و استقلالشو نقض کنه. او فکر می­کنه که خروج یونان برای چنین اتحادیه­ای حیاتی است. چون خروج یونان در اذهان و قلوب اسپانیایی­ها، فرانسوی­ها، ایتالیایی­ها و...، به خصوص در میان سیاست­مداران ایجاد وحشت می­کنه و اون­ها رو مجبور می­کنه که به برنامه­ی «شویبله» تن دهند...

فیلیپ آدامز: پس میگی فکر می­کنه که خیلی ساده یونان یه سربازه در صفحه­ی شطرنج که می تونه فدا بشه؟

یانیس واروفاکیس: خُب این طوره. این جا میون «تایتان»­ها درگیری بزرگی داریم.٫ از یک سو دکتر «شویبله» [از آلمان] و از سوی دیگر پاریس و رم و دیگران. صدراعظم آلمان، «آنگلا مرکل»، به هر صورت اون قدر بهش پابند نیست. دکتر «شویبله» مدتی طولانی این جا بوده. او از همان نطفه بستن منطقه­ی یورو تاکنون در مرکز پروژه بوده، از این که اتحادیه­ی پولی یورو با اتحادیه­ای سیاسی هم­راه نشده به هیچ وجه راضی نیست. احتمالا مایله که اتحادیه­ای فدراتیو داشته باشه، اما حس می­کنه که برای ایجادش قدرت سیاسی لازمو نداره. بنابراین سعی داره آن چه را که او فکر می­کنه - نه من- که بهترین گزینه­ی دومه، که در ذهنش می­بایست خروج یونان باشه، در پاریس و رم و احتمالا در برلین هراسی کافی ایجاد می­کنه تا این اتحادیه­ی سیاسی منضبط و منفی را بنا کنه. از این لحاظ منفی که اربابی است هم­سنگ خزانه­داری فدرال که فقط قدرتی منفی داره: قدرت وتوی بودجه­های ملی، نه ایجاد قدرتی که مازاد [تولید ناخالص ملی] را در کشورهای دارای کسری سرمایه گذاری کنه یا اجرای چیزی مانند «برنامه­ی مارشال»[۹]. به این دلیل اینو میگم که این برداشت خودم نیست، بلکه دکتر «شویبله» به من چنین گفته.

فیلیپ آدامز: من و تو باهم شوخی می­کردیم یا من جوک می­گفتم و خیلی جدی می­گفتم که برگردیم به «دراخما» [واحد پولی یونان قبل از پیوستن به یورو] و متهم­ات می­کردم که مخفیانه «دراخما»ها را در زیرزمین انبار کردی و در گفتگوی قبلی­مون[۱۰] این را مطرح کردی که پیوستن به یورو مستلزم نابود کردن دستگاه­های چاپ اسکناس بوده. حالا اگر شما مجبور باشید از نو واحد پول جدیدی را معرفی کنید - در مقاله­ی بسیار خوبی[۱۱] که جلومه، این طور مطرح کردی که «در اشغال عراق، چاپ اسکناس­های جدید تقریبا یک سال زمان، حدود بیست هواپیمای بوئینگ ۷۴۷، به کارگیری امکانات نظامی ارتش امریکا، سه شرکت چاپ و صدها کامیون لازم داشت- چی می­گذره؟ آیا برنامه­ای برای این کار هست؟

یانیس واروفاکیس: خُب، بگذار در این مورد باز و صریح باشم. معرفی پول ملی، همین الان خوندی که چقدر سخته، یه کابوسه، شکی در این نیست. به عنوان دولتی مسئول، با علم کامل به این که اتحادی بسیار قابل توجه برای اخراج یونان از منطقه­ی یورو به وجود آمده، می­بایست برنامه­های اضطراری می­داشتیم؛ می بایست، در خفا، تیم کوچکی از افرادی داشته باشیم که برنامه­ای آماده کنند برای شرایطی که ما را به اجبار، نه این که به انتخاب خود ما، از اتحادیه­ی پولی منطقه­ی یورو اخراج کنند. درک می­کنی که این جا معضلی وجود داره٫ به محض این که اجرای این برنامه شروع بشه، که از پنج نفر به پانصد نفر (حداقل لازم برای اجرای این برنامه) افزایش پیدا بکنه، اون وقت همه ازش باخبر میشن. در لحظه­ای که این آگاهی عمومی بشه، قدرت پیش گویی [وقایعی حتمی] رو ایجاد می­کنه؛ و این تحرک خودش رو خواهد داشت و شما قبل از این که خودتون متوجه بشید، از یورو خارج می­شید. ما هرگز این انتقال از پنج به پانصد نفر را انجام ندادیم، هرگز حس نکردیم که وظیفه­مونه که اجراش کنیم، هرگز برنامه­مون نبود که اجراش کنیم. روی کاغذ طراحی شده بود، ولی هرگز اجرایی نشد.

فیلیپ آدامز: «یانیس»! آخر هفته، مجله­ی «اکونومیست» در مورد خروج موقت یونان، استدلالی رو مطرح کرد: اگر اروپایی­ها اجازه بدهند که یونان اوراقی را صادر کنه و به طور موقت واحد پولی موازی و اضطراری معرفی بکنه، در واقع ممکنه عضویت یونان در پول یگانه معلق بشه بدون آن که ترکش بکنه. این یه خیال بافیه؟

یانیس واروفاکیس: خُب اگر یه خیال بافیه، خیال بافیه دکتر «شویبله» هم هست؛ چون این دقیقا همون چیزیه که او به من پیشنهاد کرد. اینو در تعدادی از ملاقات­هامون پیشنهاد کرد. به این می­گفت «تایم آوت» (Timeout) که اصطلاح اونه. برای ما خیال بافی بود. از لحظه­ای که شما گسستن شیرازه­ی اتحادیه­ی پولی را آغاز کنید، نیرویی را رها می­کنید که نمی­تونید کنترلش کنید. حماقتی باورنکردنی می­خواد که فکر کنی می­تونی کنترلش کنی. به همین دلیل، ما این پیشنهادرو رد کردیم. این پیشنهادی بود که ما به عنوان اروپاگرایانی مصمم هرگز نمی­پذیرفتیم، باورمون بود که صرف­نظر از هزینه­ی قابل توجه برای اقتصاد اجتماعی یونان، این نوع توطئه و چنین حیله­ای بخشی از روند متوقف کردن هم­پیوندی اروپاست. این یک شکست ناپذیرفتنی برای پروژه­ی اروپاست- همان طور که پیشتر گفتم.

فیلیپ آدامز:عده­ای از اقتصاددانان متنفذ که پیشتر نام بردم، نامه­ای به «مرکل» نوشتند که هشدار می­دهند: «تاریخ اعمال شما را به خاطر می­آورد». آیا او اندیشناک نیست که آلمان پس از جنگ دوم دقیقا در همین شرایطی قرار داشت که یونان با آن روبروست و بدهی­هایش بخشوده شد؟

یانیس واروفاکیس: «فیلیپ»! این سئوال رو بایست از او بپرسی. امیدم این بود که به فکرش برسه. به علاوه درباره­ی تاثیرات چند ماهه­ی اخیر و سال­های گذشته در اتحادیه­ی اروپا و موقعیت آلمان، از سیاست­مداران و هم­کاران مختلف آلمانی­ام می­شنیدم که ناخرسندند که دیگر امثال «هلموت کهل» و «هلموت اشمیت» در میان سیاست­مداران نخبه­ی آلمانی نایابند؛ کسانی که تا مغز استخوان می­دانستند تعلل در هم­پیوندی اروپا برای اهداف استراتژیک، گریز از اجرای این وظایف تاریخی بود که خاتمه­ی جنگ دوم را به خاطر داشته باشند و تلاش عظیمی برای تحقق اتحادیه­ی اروپا انجام بدهند. همان طور که گفتی، آن چه پس از جنگ رخ داد این بود که ایالات متحده امریکا، تصمیم گرفت که گذشته گذشته است و آلمان می­بایست بازسازی و احیا شود. «سخن­رانی امید» (Speech of Hope) در ۱۹۴۶ را به خاطر می­آوری که توسط «بِرنز» (وزیر خارجه امریکا) در اشتوتکارت انجام شد و به طور موثری اجازه داد که آلمانی­ها دوباره به آینده امیدوار شوند. در آن سخن­رانی، تشویق­ها با تلاش­های آلمانی­ها متناسب بود. این چیزی است که یونان می­خواست. مقاله­ای نوشتم و درخواست کردم «سخن­رانی امید» توسط خانم «مرکل» در شهری از یونان - به انتخاب خودش- انجام بشود. [این] می­تونست نشانه­ی مهمی از تغییری درخشان در اروپا باشه، می­تونست پایانی بر بحران اروپا باشه و آغاز فاز جدیدی در هم­پیوندی اروپا. در عوض، ما سیاست تحقیر را داشتیم. در واقع دیکته­ی شرایط تسلیم به نخست وزیرمان را داشتیم. به او گفته شد یا روی نقطه­چین رو امضا می­کنی یا بانک­هاتون هرگز باز نخواهند شد.

فیلیپ آدامز: «آنگلا مرکل» به عنوان زنی سلطه گر سخنان کوبنده­ای داشت. - می­دونم که تو برنامه رو هر ازگاهی پادکست می کنی- ممکنه که شنیده باشی که در مورد ورشکستگی آرژانتین بحث می­کنه و هم­چنان که می­دونی هشدارهاش شوم بود: این که کشور در گرداب خطرناکی از بحران دائمی، تورمی بی سابقه و جز این­ها فرو خواهد رفت. این نظرش بود. آیا امکان داره که در مورد عواقب خروج یونان غلو شده باشه؟

یانیس واروفاکیس: تا لحظه ی حاضر پاسخم می­تونست «نه» باشه، اما با خواندن سندی که به نخست وزیرمون ابلاغ شد - که می­بایست امضا کنه یا [منتظر عواقبی وخیم باشه]- این مجموعه پیشنهادات مشخص درباره­ی یونان - حتی اگر توسط مجلس تصویب بشه، حتی اگر به طور کامل اجرا بشه- کم رنگ شدن، خشکیدن و مرگ اقتصاد اجتماعی مارو قطعی می­کنه، وسوسه می شم که بگم هر قدر هم که خروج یونان دردناک باشه، در مقطعی که الان گرفتارش هستیم به جایی رسیدیم که هیچ نشانه­ای به من اجازه نمیده این نظرو رد کنم که احتمالا خروج یونان بدترین گزینه نیست. و بگذار تحلیل دیگه­ای رو پیش بکشم: ما اکنون یک شِبه خروج داریم. اگر در یونان بودی و پولت در بانک بود، بهش دسترسی نداشتی، می تونستی پولت رو با استفاده از حساب آنلاین [در داخل یونان] نقل و انتقال بدی؛ می­تونستی به سایر حساب­های یونانی پرداخت کنی؛ ولی نمی­تونستی بهش دسترسی داشته باشی، تنها می تونستی روزانه شصت یورو اسکناس داشته باشی، این در عمل یک سیستم پولی دوگانه ایجاد می­کنه: یوروی بانکی و اسکناس یورو؛ یوروی بانکی دارید که در سیستم بانکی محبوسه و اسکناس دارید؛ و این دوتا خیلی زود یک نرخ مبادله بین خودشون خواهند داشت؛ بنابراین ما به عرصه­ای ناشناخته وارد شده­ایم.

فیلیپ آدامز: در بیانیه­ی آغاز به کارت از [کودتای] «سرهنگ­ها» گفتی. در جریان وقایع، من آن روز در آتن بودم و در هتلی مقابل میدان قانون اساسی اقامت داشتم. بنابراین حافظه­ام هنوز دچار کابوس اون دوره است و امکان منجر شدن آن اغتشاشات به چنان قطب بندی وحشتناکی، چیزی بود که با هم صحبت­اش رو کردیم، پیش از این که تو مقام بالای [وزارت دارایی] رو در آتن بگیری، نگرانی تو همیشه برآمدن راست افراطی بوده؟

یانیس واروفاکیس: خب، وقتی که به مجلس میرم، می­بایست به سمت راست صحن مجلس نگاه کنم؛ جایی که بیش از ده نماینده ی نازیست از [حزب] «طلوع طلایی» (Golden Dawn) می­نشینند. اگر حزب ما «سیریزا» (Syriza) که در یونان امید بسیار زیادی را برانگیخته - تا حدی که توانستیم شصت و یک درصد از آرای رفراندوم را کسب کنیم- اگر به این امید خیانت کنیم، و اگر ما در برابر این اشغال­گری پُست مدرن سرمان را خم کنیم، آن گاه هیچ نتیجه­ی دیگری به جز تقویت بیشتر «طلوع طلایی» را ممکن نمی­بینم. آن­ها وارث وظیفه­ی پیشبرد سیاست ضدریاضتی خواهند شد- بدبختانه و فاجعه بار. بنابراین، هم­چنان که پیشتر گفتم، جدن فکر می­کنم که پروژه­ی دموکراسی اروپایی یا اتحاد دموکراتیک اتحادیه­ی اروپا، هم اکنون دچار فاجعه­ای بسیار بزرگ شده است.

فیلیپ آدامز: «یانیس»! خیلی متشکرم برای وقتت. دل ما با مردم یونانه!

ترجمه: امیرهوشنگ اطیابی

اول مرداد ١٣٩٤ (بیست و سوم ژوئیه ۲۰۱۵)

* * *

 ۱- یانیس واروفاکیس یونانی- استرالیایی و متولد ۱۹۶۱ است. در حال حاضر نماینده­ی پارلمان از حزب «سیریزا»، پروفسور تئوری اقتصاد در دانشگاه آتن، مدرس پاره وقت دانشگاه تگزاس و مشاور خصوصی شرکت وَلو (Valve   Corporation)  است. وی از حضور در رای گیری پارلمان یونان برای تصویب برنامه­ی ریاضتی پیشنهادی دولت یونان برای ارائه به گروه یورو خودداری کرد. هم­چنین در رای گیری پارلمان یونان در پانزدهم ژوئیه ۲۰۱۵ برای تصویب برنامه­ی تحمیلی ریاضتی گروه یورو رای منفی داد. او خود را مارکسیستی طرفدار آزادی­های فردی می­داند.

 واروفاکیس از صاحب نظران برجسته­ی اقتصادی در زمینه­ی اتحادیه­ی اروپا و بحران­های اقتصادی جاری در اروپا و جهان است. او پس از کسب مدرک کارشناسی ریاضیات، دکترای اقتصاد گرفت. وی سوابق آکادمیک برجسته­ای در دانشگاه­های اسکس (University of Essex)، ایست آنگلیا (University of East Anglia)، کمبریج (University of Cambridge)، سیدنی (University of Sydney)، تگزاس (University of Texas at Austin)  و آتن (University of Athens)  با عنوان­های پروفسوری و استادی دارد.

برای اطلاعات بیشتر به وبلاگ بسیار جامع ویyanisvaroufakis.eu  و به «ویکی پدیا» مراجعه کنید:

https://en.wikipedia.org/wiki/Yanis_Varoufakis#University_of_Texas.2C_Austin

۲- به فایل صوتی این مصاحبه در وبلاگ یانیس واروفاکیس مراجعه کنید     yanisvaroufakis.eu

٣- به ترجمه­ی این گفتگو در اخبار روز مراجعه کنید     www.akhbar-rooz.com

۴- این نامه توسط توماس پیکتی و چهار اقتصاددان دیگر در مجله­ی «نیشن» (The Nation) انتشار یافته:     www.thenation.com

 ۵- پیمان صلح ورسای پس از جنگ جهانی اول در سال ۱۹۱۹ به امضا رسید که در واقع پیمان تسلیم آلمان پس از شکست بود. این پیمان خود یکی از دلایل برافروختن آتش جنگ جهانی دوم توسط آلمان بود.

۶ (Luxileaks or Luxembourg Leaks or Lux Leaks or LuxLeaks) اشاره­ای است به فساد ساختاری بانک­ها در کشور لوکزامبورگ و افشای تقلب­های مالیاتی شرکت­های اروپایی با کمک این بانک­ها در نوامبر ۲۰۱۴. افشای این رسوایی مالیاتی توسط یک روزنامه نگار عضو کنسرسیوم بین­المللی روزنامه­نگاران محقق انجام شد. برای اطلاع بیشتر به اینجا مراجعه کنیدhttps://en.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_Leaks

۷- مجلس آلمان در هفدهم ژوئیه ۲۰۱۵ (بیست و ششم تیر ماه) توافق­نامه­ی گروه یورو را با اکثریت مطلق آرا تصویب کرد و به «مرکل» و «شویبله» اجازه داد که به مذاکرات در مورد برنامه ی ضمانتی- ریاضتی یونان ادامه دهند.

٨- متن آلمانی مقاله    www.zeit.de

و متن انگلیسی yanisvaroufakis.eu

۹- برنامه­ی مارشال مجموعه­ای از کمک­های ایالات متحده امریکا برای بازسازی اروپای غربی پس از جنگ دوم جهانی بود. این برنامه هم­چنین یکی از مهم­ترین ابزارها در رقابت با اتحاد جماهیر شوروی در جنگ سرد به کار گرفته شد.

۱۰- با همان رادیو گفتگوی دیگری انجام شده بود. به وبلاگ یانیس واروفاکیس مراجعه کنید  yanisvaroufakis.eu

۱۱- ترجمه­ی این مقاله، که در روزنامه­ی «گاردین» منتشر شده بود، توسط آقای احمد سیف در وب­سایت «نقد اقتصاد سیاسی» آمده است  pecritique.com