«کمونیست‌ها عار دارند که مقاصد و نظرات خویش را پنهان سازند. آن‌ها آشکارا اعلام می‌کنند که تنها از طریق واژگون ساختن همه‌ی نظام اجتماعی موجود از راه جبر، وصول به هدف‌هاشان میسر است. بگذار طبقات حاکمه در مقابل انقلاب کمونیستی بر خود بلرزند، پرولتارها در این میان چیزی جز زنجیر خود را از دست نمی‌دهند، ولی جهانی را به دست خواهند آورد!» کارل مارکس
احمد شاملو در گُفت‌وگو با ناصر حريری –
– شعر چيست و آن را چه‌گونه تعريف مى‌كنيد؟
– يك‌بار كوشيدم با پُر حرفى بسيار به همين سئوال شما جوابى بدهم، ولى اين‌بار جوابم خيلى كوتاه است: «تعريف همه چيز محدود به زمان و مكان است.» والسلام. چيزى را كه هر از چندى تعريف تازه‌يی طلب كند، بهتر است به خود واگذاريم. روزگارى اگر مى‌گفتند: «بريد و دريد و شكست و ببست/ يلان را سر و سينه و پا و دست»، فرياد احسنت و مرحبامان به عرش مى‌رسيد. اما امروز اگر از كارگاه من چنين چيزى شرف صدور پيدا كند، اولين كسى كه يواشكى خودش را از صف خوانندگان من كنار مى‌كشد قطعا خود شما خواهيد بود. چون شما را به عيان در شمار گروهى مى‌بينم كه «نظم‌بندى فنى» را شعر نمى‌شمارد.
در اين باب مطلب ممتعى نوشته شده است كه اميدوارم به زودى چاپ بشود و توضيح اين مشكل را در آن بخوانيد. من اين‌جا هر چه بگويم تكرار آن مطالب خواهد بود. در آن‌جا به خوبى نشان داده شده كه فقط در عرض همين پنج و شش دهه اخير، زير چشم خود ما كه حاضر و ناظر بوده‌ايم، چند بار برداشت بخش‌هاى مختلفى از جامعه از شعر تغيير كرده يا به هر حال انواع تازه به تازه‌يی توانسته است سليقه‌هاى مختلفى را تربيت كند كه به دليل هم‌جنس نبودن، تعريف واحدى را نمى‌پذيرد. با وجود اين اگر لازم دانستيد، كوشش بيهوده‌يی را كه من آن بار براى رسيدن به تعريفى از «شعر خود» به كار بستم منعكس كنيد، آن قسمت را جايی در ضمائم اين مصاحبه مُكمل چاپ بفرمائيد.
– فكر مى‌كنم به اين ترتيب رشته كلام از دست برود. شما آن دفعه گفتيد: «من براى اين سئول بسيار آشنا كه هر چند گاه يك‌بار در برابرش قرار مى‌گيرم، جوابى ندارم و تا آن‌جا كه مى‌دانم ديگران هم به اين پرسش جوابى نداده‌اند.» مى‌پرسم در اين صورت از ارستو به اين سو چه لزومى ديده‌اند كه حتما تعريف مشخصى از شعر به دست بدهند؟
– فكر مى‌كرده‌اند تا چيزى يك تعريف دقيق علمى نداشته باشد، نمى‌تواند مورد نقد و بررسى و در نتيجه مورد ارزيابى قرار بگيرد. جواهر فروش اگر مشخصات كامل الماس را نداند، بايد برود براى نان در آوردن فكر ديگرى بكند. اما مورد شعر فرق مى‌كند. ممكن است شاعر تعريفى براى شعر در اختيار نداشته باشد، اما اشعار درخشانى بنويسد كه ناقدان بتوانند مشخصات آن را فرموله كنند. به هر تقدير هر تعريفى كه از شعر به دست داده شده، تعريفى بوده در محدوده‌هاى متعدد مختلف. محدوده‌هايی مثل برداشت شخصى و جغرافياى فرهنگى و خلقيات اقليمى و روان‌شناسى اجتماعى و هزار موضوع ديگر. در تاريخ علم گفته شده است ارستو دو هزار سال جلو پيش‌رفت دانش و تفكر بشرى را گرفت، به اين معنى كه بيست قرن تمام كسى جرأت نكرد روى حرف او حرفى بزند. آيا مى‌شود با «بوتيقا»ى او شعر امروز جهان را تبيين كرد؟ يا حتا با نظريه‌ی افلاتون در «ئيون»، كه با نظريه ارستو در مورد خاستگاه هنرها (و طبعا از آن جمله شعر) متناقض است؟
منظورم اين است كه نمى‌توان از هيچ هنرى تعريفى زمان‌شمول به دست داد. هر تعريفى شايد بتواند مدتى كسانى را قانع كند و معيارى موقتى به حساب بيايد، اما مسلما نه «مى‌تواند» و نه «بايد» حكم نهايی شمرده شود. مى‌بينيد كه وقتى مى‌خواهند راجع به شعر معاصر چيزى بگويند از دوره‌ی مشروطه شروع مى‌كنند كه با هيچ سريشمى به شعر اين دوره نمى‌چسبد. چيزى را كه دقيقا پايان يك دوره‌ی بسيار طولانى است، آغاز دوره‌ی كاملا متفاوتى به حساب آوردن كى را به كجا مى‌رساند؟ ايرج يا اشرف‌الدين حسينى در كجاى قضيه با فروغ (نمى‌گويم يك پايگاه مشترك، بل‌كه فقط) يك نقطه تماس قابل تامل پيدا مى‌كنند؟ حتا بيائيم نزديك‌تر: نيماى بزرگ كه شعر امروز ما با او متولد مى‌شود، در اين مورد كه «عروض» يك مقوله است و «شعريت» يك مقوله‌ی ديگر، حتا حاضر نبود با من محاجه كند. حرف مرا به كُلى پرت مى‌دانست. آن‌قدر پرت كه شنيدنش را هم وقت تلف كردن حساب مى‌كرد. چه‌طور مى‌توان تعريفى از شعر عنوان كرد كه اثير اخسيكتى و خيام و سوزنى سمرقندى و صائب تبريزى و محمدعلى افراشته و عارف قزوينى و فريدون توللى و مهدى حميدى و اخوان و نيما را يك‌جا شاعر معرفى كند؟
– من در گُفت‌وگوهايی كه با شاعران مختلف داشته‌ام، غالبا شنيده‌ام كه براى شعر تعريفى وجود ندارد و رفتن به دنبال آن، جز سرگردانى و سر درگمى نتيجه‌يی نمى‌دهد. اما كم نيستند كسانى كه برآنند تا به هر ترتيب تعريفى براى شعر پيدا كنند. چون طبيعى است كه جز با آگاهى از تعريف شعر و شناخت معيارهاى آن نمى‌توان سره را از ناسره تميز داد. به خصوص وقتى كه معيار و ميزان مشخصى در كار نباشد، نقد شعر هم كه خود شما بارها لزومش را تاكيد كرده‌ايد، موضوعيت پيدا نمى‌كند.
– فكر مى‌كنم از موسيقى هم تعريف به دردخورى موجود نيست يا بهتر است بگويم اگر هم هست من نديده‌ام. ولى در لغت‌نامه ذيل اين كلمه، نكته‌ی بسيار قابل تاملى آمده. مى‌نويسد: «موسيقى را ارستو يكى از شُعب رياضى برشمرده و فلاسفه‌ی اسلامى نيز راى او را پذيرفته‌اند، ولى از آن‌جا كه بر خلاف علوم رياضى همه‌ی قواعد و اصول آن مسلم و تغييرناپذير نيست، آن را هنر نيز محسوب داشته‌اند.» چون جمله در مرجع مختصر قيقاجى دارد، آن را صاف و صوف‌تر آوردم. در هر حال، منظورم همين عبارت آخرش است. البته بايد متذكر بود كه موسيقى هنرى است كه در آن رياضيات «نيز» به كار است، نه شاخه‌يی از رياضيات كه آن را به دليل تغييرپذيرى اصول و قواعدش «هنر نيز» بدانند! اما نكته قابل تاملش در همين علتى است كه براى تغيير مقوله‌ی آن از «علم» به «هنر» عنوان كرده‌اند: يعنى تغييرپذير بودن اصول و قواعد در مقولات هنرى. پس يك شاهد هم از غيب رسيد. قواعد و اصول حاكم بر اين يا آن «هنر» قابل تغيير است و يكى از چيزهايی كه «هنر» را از «علم» جدا مى‌كند، همين است. پس رُك و راست مى‌توان به اين نتيجه رسيد كه چون موضوعات هنرى، و از آن جمله شعر، تابع اصول و قواعد مشخصى نيست، علم به شمار نمى‌آيد و لاجرم قابل تعريف نيست؛ كه البته نبايد ناگفته گذاشت كه هم موضوع غير قابل تغيير بودن قواعد علمى و هم نظريه‌ی معروضه اخير نادرست است و از شمار تلقّيات قرن نوزدهمى، كه بحث‌اش به ما مربوط نمى‌شود. فقط كافى است اشاره كنيم كه نيوتونى آمد و ارستو را جارو كرد و اينشتينى پيدا شد و نيوتون را برچيد. ولى به نسبت، رياضيات از مقولات هنرى «محاسباتى‌تر» است. با وجود اين، ما «شعر» و «نه شعر» را از هم تميز مى‌دهيم. حتا بچه‌ها هم مى‌دانند كه «جم جمك بلگ خزون» شعر است و چيزى كه مامان بزرگه با «يكى بود يكى نبود» شروع مى‌كند، «قصه». البته بايد اذعان كرد كه اگرچه بچه به دليل خامى ذهنش اولى را نخست به خاطر وزنى كه دارد، شعر تشخيص مى‌دهد. اين را نيز بايد پذيرفت كه اگر هوش‌مند باشد، خود پس از چند بار تجربه به تفاوت ماهوى شعر و نقل هم پى خواهد برد. بدون شك براى پى بردن به چيزها، راه‌هاى ديگرى هم وجود دارد. مثالى به ذهنم مى‌آيد، اما نمى‌دانم با طرح آن از كجا سر در خواهم آورد. خُب، اگر نامربوط از آب در آمد، حذفش مى‌كنيم.
ببينيد: اگر ما بدانيم مرز جنوبى شوروى سابق كجا است و مرزهاى شرقى تركيه و عراق كجا، اگر مرزهاى غربى پاكستان و افغانستان و حدود شمالى خليج‌فارس و درياى عمان را هم بشناسيم، آيا خود به خود تصورى از موقعيت جغرافيايی ايران در ذهن‌مان شكل نمى‌گيرد؟ ما مى‌دانيم به چه چيز مى‌گويند مقاله يا مقامه و به چه چيز مى‌گويند نقل يا قصه يا داستان يا رمان يا به طور كُلى ادبيات. آيا كسى اين‌ها را براى ما تعريف علمى كرده است؟ همه‌ی ما با اندكى هوش‌مندى مى‌توانيم حكم كنيم كه اين مقاله علمى با زبان بسيار شاعرانه‌يی نوشته شده يا مى‌توانست خيلى شاعرانه‌تر از اين نوشته بشود. اين يك تجربه‌ی عام انسانى – جهانى است. مسلما در هيچ جاى دنيا آن تعريفى كه شما دنبالش مى‌گرديد از شعر داده نشده، اما در موسيقى، شوپن را «شاعر پيانو» مى‌شناسند و در معمارى به رايت مثلا، لقب «معمار موسيقى» و «معمار شاعر» داده‌اند و همه هم به شايستگى اين دو تن براى داشتن چنين لقبى گردن گذاشته‌اند. همين نيم ساعت پيش كه داشتيم درباره‌ی فيزيك اين سال‌ها و انقلاب حيرت‌انگيزى كه دانش‌مند هموطن خودمان لطفى‌زاده با نظريه «فازى»اش در انفورماتيك و پيش‌رفته‌ترين صنايع الكترونيك عالم به وجود آورده صحبت مى‌كرديم، من براى آن تعبير “دانشى سخت شاعرانه” را به كار بردم و شما هم كاملا به منظور من پى برديد. طبعا مقولات موسيقى و معمارى و مهندسى الكترونيك در ظاهر امر نه شباهتى به هم دارد نه ربطى به شعر، اما اين‌قدر هست كه نشان بدهد ما به تجربه مى‌دانيم «شاعرانگى» چه‌گونه حالتى است و به عبارت ساده‌تر: اگر تعريفى از شعر نداريم، شناختى از آن داريم كه به قدر كافى كارآيند است؛ هر چند كه اين شناخت بر حسب دانش و بينش و درايت و ظرافت طبع و ديگر ظرفيت‌هاى مورد نياز، در افراد مختلف، تفاوت‌هاى غير قابل تصورى دارد. يك‌بار تو تاكسى ديدم آن بيت سعدى را روى صندوقچه‌ی كنار فرمان به اين صورت نوشته بودند: «آن كس كه به جمله‌گى تو را تكيه به دوست / چون نيك نظر نمايی آن دشمن و دوست.» كه تحريف بى معنى اين بيت است: «آن كس كه به جملگى تو را تكيه بدوست / چون نيك نظر كنى همه دشمنت اوست.»
هر چه سعى كردم از راننده بپرسم از اين «شعر» (كه نوشتن‌اش مستلزم باز ماندن از كار و پرداخت مبلغى دست‌مزد به خطاط بوده) چه فهميده است، جز اين جوابى نداد كه: «وقتى ماشينو تحويل گرفتيم، فكر كرديم يه شعر مَشتى رو داشبردش بنويسيم، رفيق ما گفت اينو بنويسيم، ديديم خيلى عاليه. گفتيم عشق است! داديم نوشتند… ميگه هر كسى تو اين دنيا، يا دشمنه يا دوست.» در واقع، ما يك موضوع اصلى را در معادله منظور نمى‌كنيم. ببينيد: اگر شما طرح يك پارچه يا ساختمان و رنگ يك اتاق يا دوخت يك لباس را خيلى بپسنديد يا اصلا نپسنديد، آن طرح و رنگ و دوخت لزوما خيلى بد يا خيلى خوب نيست. چون قضاوت شما امرى است مربوط به سليقه‌يی كه داريد، آن هم به همين دليل ساده كه ديگرى ممكن است نظرى يك‌سره مخالف نظر شما داشته باشد. سليقه هم محصول پس‌زمينه‌ی فرهنگى و تربيتى انسان است و نمى‌توان براى خوش‌سليقگى و كج‌سليقگى حكم عامى صادر كرد. چون جنس سليقه چيزى از نوع سنگ يا آجر نيست. ضمنا يكى از دوستان من حرف فوق‌العاده پُر معنايی زد. خيلى صميمانه گفت: «نمى‌شود آدم همه جا دموكرات‌منش باشد، اما به هنر كه رسيد از خودش استبداد راى نشان بدهد.»
– ظاهرا متقدمين به چند صورت از شعر حرف زده‌اند. يكى همان چيزى كه شما مى‌گوئيد و قبلا هم گفته‌ايد. يعنى تعريف ناپذيرى شعر…
– اين كه مرا جزو متقدمين آورديد، موضوعى را به يادم آورد: روزى يكى از دانشجويان دانشكده‌ی ادبيات راجع به كلمه‌يی كه من در شعرى آورده بودم از استادش – يعنى يكى از همان آقايانى كه براى جمع خودشان كلمه «اساتيد!» را به كار مى‌برند- سئوالى كرده بود. استاد در جوابش گفته بود: «اسم اين شخص به گوشم آشنا است. شاعر قرن چندم بوده؟» بله. بعضى‌ها با تظاهر به اين كه با زمانه خودشان بيگانه‌اند، فخر مى‌فروشند. بگذريم… گروهى هم بوده‌اند كه از شعر تعريف‌هاى شاعرانه به دست مى‌داده‌اند. مثل عين‌القضات همدانى كه مى‌گفت شعر بيان تخيل است و پديده‌يی است كه نمى‌شود به لفظ بيانش كرد. ترديد دارم اين حرف از عين‌القضات باشد. بيان تخيل بودن شعر هم بدجورى آب بر مى‌دارد. چون هذيان ديوانه هم به نحوى بيان تخيل او است. خواجه نصير هم در ابتداى «معيارالاشعار» مى‌گويد: هذيانات اهل جنون كه مشتمل بر الفاظ مهمل باشد و به نظم ايراد كنند، از آن جهت كه مراد ايشان به حسب قصد ايشان از آن الفاظ حاصل مى‌شود در حكم الفاظ معنى‌دارى است. در هر حال، هر كه آن جمله را گفته لابد منظورش اين بوده كه شعر را نمى‌شود به لفظ «توضيح داد»، وگرنه براى «بيان» شعر جز به كار گرفتن الفاظ چه مى‌شود كرد؟ … در ضمن امروز هم ديگر ما نيازى به اين نوع افاضات نداريم. امروز ديگر ما «شعر» را در برابر «نثر» نمى‌گذاريم. كارى كه آن اوائل واقعا ايضاحش مشكل بود و هنوز هم در مواردى چندان آسان نيست. فضلا «نثر» را مى‌گذاشتند در مقابل «شعر»، و نتيجه اين مى‌شد كه «سگى پاى صحرا نشينى گزيد» و «داشت عباسقلى‌خان پسرى» به حساب شعر گذاشته بشود! نسل ما با سخت‌كوشى توانست نشان بدهد كه شعر با نثر تضاد و تقابلى ندارد و اگر فرقى هست، بين نظم و نثر است نه شعر و نثر. خون دل خورديم تا توانستيم ثابت كنيم كه شعر را چه به نظم در آريد چه نياريد، شعر است و «نه شعر» را به هر صورتى كه عرضه كنى ممكن است همه چيز ازش در آيد جز شعر. كتاب مستطاب امير ارسلان نامدار يا داستان حسين كرد شبسترى را مى‌شود با زيباتر زبانى به نظم كشيد، اما حاصل كار چه خواهد شد؟ فقط امير ارسلان منظوم!
– ولى نظامى گنجه‌يی…
– منتظرش بودم. به او هم مى‌رسيم … ما توانستيم در عمل نشان بدهيم كه ناب‌ترين شعر را مى‌توان بدون توسل به عروض و عَرَض‌هاى ديگر ارائه داد. توانستيم نشان بدهيم كه آنچه باعث شده اهل اين اقليم – همان‌ها كه خواجه نصير بى هيچ تعارفى «جمهور»شان خوانده – در مدتى بيش از هزار سال هر ياوه منظوم و مقفايی را «شعر» بشمارد، وزن عروضى است كه در عمل عَرضَى است كاملاً مُخل و مُخرب و بخصوص «ضد وزن». اين درست همان باقلاى معروف است كه مى‌كارند قاتق نان‌شان بشود مى‌شود بلاى جان‌شان! حتا زنده‌ياد اخوان ثالث (البته فقط در توجيه عروض نيمايی) نشان داد شعرى كه در عروض نيمايی شكل كاملا قابل پذيرشى دارد، در قالب عروض قديم چه چيز مضحك هشلهفى از آب در مى‌آيد. به اين ترتيب، تعريفاتى از قبيل مگر آنچه شمس قيس پيش كشيده ديگر در شعر امروز داراى اعتبارى نيست مگر نزد كسانى كه مرغ‌شان يك پا بيشتر ندارد و جان به جان‌شان كنى حرف‌شان همان است كه هر چه در اوزان عروضى نباشد شعر نيست.
– من به اين دليل كه سئوالات تازه‌يی دارم، اجازه مى‌خواهم آن بخشى از مصاحبه چند سال پيش‌مان را در همين‌جا مرور كنيم.
– مخالفتى ندارم، منتها به شرط قبول پاره‌يی دست‌كارى‌ها.
– من هم مخالفتى ندارم … بسيار خوب؛ شما در آن‌جا گفته‌ايد كه…
– … در فارسى جز خواجه نصير توسى هنوز هيچ‌كس نگفته شعر چيست، ولى عجالتا من اين‌جا از طريق تشبيه و مقايسه و حذف، و با مختصرى پُر چانگى، دريافت و برداشتى از شعر ارائه مى‌دهم. اما فقط تا همين حد و نه بيشتر. طبعا قديمى‌ها تعاريفى از شعر داده‌اند كه بهتر است آن‌ها را پيش نكشيم تا باعث خلط مبحث نشود. چون همان‌طور كه عرض شد، برداشت امروز گروهى از ما از شعر، برداشتى كاملا متفاوت است.
ببينيد: پدران ما به هر كلام موزون و مقفايی شعر اطلاق مى‌كردند. مثلا پدربزرگ خود من از زمزمه كردن اين بيت چنان لذتى احساس مى‌كرد كه من نقش آن را در شيارهاى چهره‌ی پيرش مى‌ديدم: «قيامت قامت و قامت قيامت / بدين قامت بمانى تا قيامت!» كه تازه با اصول قديمى درست هم نيست، چون «قامت» را با حرف «تا» قافيه كرده. پدربزرگ كه تا دم مرگ هم لهجه‌ی افغاني‌اش را از دست نداد، قاف‌هاى شش‌گانه‌ی بيت را هم از ته حلق و نزديك به «خ» تلفظ مى‌كرد و اين تنها چيزى بود كه به اين بيت بى‌مزه مختصر مزه‌يی مى‌داد. او واقعا از اين بيت لذت مى‌برد و من در همان حال كه از لذت بردن او كيف مى‌كردم، چون روم نمى‌شد به كج‌سليقگى و بى ذوقي‌اش بخندم، روز به روز از هر چه شعر ناميده مى‌شد بيزارتر مى‌شدم. به خصوص كه در مدرسه هم چيزى بيش از همين‌ها به ما تحميل نمى‌كردند. من نمى‌دانستم شعر چيست، اما شنيدن اين چيزها نه فقط برايم كسالت‌آور بود، بل‌كه درست و حسابى حالم را به هم مى‌زد.
«خان‌بابا» آدم چندان عامى‌يی هم نبود، اما سليقه‌اش و برداشت‌اش از شعر به‌اش اجازه مى‌داد از اين لفاظى بى‌نمكى، كه يقين دارم امروز به مذاق هيچ شعرخوانى خوش نمى‌آيد، واقعا لذت ببرد. از «شعر»هاى مورد توجه او نمونه‌هاى زيادى به خاطر دارم كه شايد نقل چندتايی از آن‌ها براى درك ميزان اختلاف ذوق و سليقه ما كمك خوبى باشد: «دوستان شرح پريشانى من گوش كنيد / قصه‌ی بى سر و سامانى من گوش كنيد.» كه از وحشى بافقى است. يا اين بيت نظامى كه از ميان آن همه ابيات و قطعات زيباى او انتخاب كرده به اصطلاح چشم بازار را درآورده بودند تا – يك سنگ و دو گنجشك – هم ما كودن‌ها «شعر» ياد بگيريم، هم با آن اندرزباران شده باشيم: «دانش طلب و بزرگى آموز / تا به نگرند روزت از روز.» يا مثلا: «هنر آموز، كز هنرمندى / در گشايی كنى و دربندى!» كه چون تهش را نمى‌فهميديم، خيال مى‌كرديم ما نوباوگان وطن بايد هنر بياموزيم تا ياد بگيريم كه بعد از اين، زمستان‌ها، وقتى وارد اتاق مى‌شويم حتما در را پشت سرمان ببنديم كه سوز نيايد. يا اين بيت مضحك از آن بزرگ‌مرد: «زنبور درشت بى مروت را گوى / بارى چو عسل نمى‌دهى نيش مزن!» خُب، البته اين بيت‌ها سخنان حكمت‌آموز هست، يعنى حرف‌هايی از مقوله‌ی پند و اندرز و اين جور چيزها كه هيچ‌وقت به اين مفتى‌ها به گوش هيچ بنى بشرى فرو نرفته و دو پول سياه كارساز نبوده. اما هر چه باشد، به هر تقدير يك نكته براى امروزى‌ها مسلم است و آن اين‌كه اين فرمايشات دُربار ربطى به عالم شعر ندارد و در واقع ارزش اين آثار چيزى بيش از «هر كه دارد امانتى موجود/ بسپارد به بنده وقت ورود» و «اى كه در نسيه برى هم‌چو گُل خندانى/ پس سبب چيست كه در دادن آن گريانى» كه تو حمام و دكان بقالى كتيبه مى‌كردند به ديوار مى‌زدند نيست. خروارها از اين فرمايشات يك پول سياه به گنجينه‌ی فرهنگ و هنر بشرى اضافه نمى‌كند چه رسد به اين كه بگذاريم‌شان تو موزه سر درش را چراغان كنيم، بدهيم آن بالاش بنويسند: گنجينه‌ی عظيم هنر سنتى ايران.
– صحبت درباره صاحبان اين اشعار…
– من اين‌ها را «شعر» نمى‌دانم. دست‌كم بفرمائيد نظم.
– به هر صورت مزخرف شمردن اين‌ها را كسانى تحمل نمى‌كنند و از آن سر و صداها به راه مى‌افتد كه خودتان بهتر مى‌دانيد…
– آن‌ها را ول كنيد، بگذاريد سر و صدا راه بيندازند. اگر اين يك كار را هم نكنند ديگر چه جورى مى‌توانند نشان بدهند كه هنوز زنده‌اند.
– … در هر صورت به همين دليل است كه من از شما در اين باب‌ها توضيحات بيش‌ترى مى‌خواهم. مثلا در نظامى، آيا شما ليلى و مجنون و خسرو و شيرين را هم شعر به حساب نمى‌آوريد؟
– آقاى حريرى. بنده دارم راجع به پند و اندرز منظوم كه به حساب شعر منظور مى‌كردند حرف مى‌زنم… ولى، مهم نيست، حالا كه شما عجله داريد، بگذاريد جواب‌تان را با سئوآلى شروع كنم: آيا اگر من بگويم نظامى در اين دو اثر راوى چيره‌دست شورانگيزترين عشق است (گيرم به سليقه‌ی هم‌عصران خودش كه دوست مى‌داشتند عشاق، به سبب نرسيدن به «وصال» معشوقه كه همانا هم‌بستر شدن با او بود قتل‌عام بشوند) به او توهين كرده‌ام؟ يعنى حتما بايد بگويم «شاعر» است تا غرور ملى كسانى جريحه‌دار نشود؟ آيا فقط به اين دليل كه آن داستان‌ها را به آن زيبايی «به نظم كشيده» بايد به او شاعر گفت؟ در اين صورت چرا به آقاى ابراهيم گلستان نگوئيم شاعر. اگر عقيده مرا بخواهيد مى‌گويم «فقط شاعر خواندن» شخص نظامى به مثابه يك نمونه، يعنى نديده گرفتن حق و مقام اصلى او به اضافه اخلال‌گرى در نقد شعر. چرا بايد به تصور اين كه داريم به مهندس معمارى حُرمت مى‌گذاريم، او را «سرتيپ» خطاب كنيم و به اين ترتيب، هم بى اطلاعى خودمان را رو دايره بريزيم، هم ارزش تحصيلات او را منكر شويم؟
– اگر در مورد نظامى توضيح بيش‌ترى بدهيد…
– نظامى يك داستان‌پرداز است. در پرداخت گُفت‌وگوهاى اشخاص قصه‌ها اعجاز مى‌كند. زبان در دستش از موم شكل‌پذيرتر است. شناخت شخصيت‌هايش را به ما واگذار نمى‌كند و از آن‌ها تصويرى به ما نمى‌دهد تا هر طور كه خودمان خواستيم يا توانستيم درباره‌شان قضاوت كنيم: به آن‌ها جان مى‌دهد، مى‌نشاندشان جلو چشم‌مان. مجنون و فرهادش عاشق نيستند، خودِ عشقند، گيرم عشق در برداشت كاملا قديمى و سخت رمانتيك و سوزناك روزگار خودش. اين‌ها همه مشخصات يك داستان خوب است. يعنى مشخصاتى كه در نقد شعر جايی ندارد. و نظامى داستان‌سرايی است كه علاوه بر همه‌ی اين امتيازات، زبانش هم زبانى است شاعرانه. سئوآل اين است كه به چنو استادى چرا فقط بايد گفت «شاعر»؟ يعنى چرا بايد به داستان‌پرداز بزرگى با اين ابعاد، همان لقبى را داد كه در انجمن‌هاى ادبى به امثال عباس فرات مى‌دهند؟ اين «لقب» به او چه مى‌دهد؟
– گفتيد زبانش «هم» زبان شاعرانه‌يی است…
– منظورم به هيچ وجه اين نيست كه داستان‌هايش را به نظم ظريف درخشانى كشيده، بل‌كه اگر زمانه به او اجازه مى‌داد حكايتش را به نثر بنويسد هم باز شاعرانه بودن زبانش به قوت خود باقى مى‌ماند. منتها او جز به نظم كشيدن داستان‌ها راهى نداشته، كه حتما در ادامه گُفت‌وگومان به چراى اين «ناچارى» هم خواهيم رسيد. اين يك خطا يا يك سهل‌انگارى بين‌المللى است. غربى‌ها هم چهار سخن‌سراى بزرگ خودشان – هومر يونانى و شكسپير انگليسى و دانته ايتاليايی و گوته آلمانى را «شاعر» مى‌خواندند. امروز را نمى‌دانم. اين برداشت تا اوائل قرن حاضر يعنى تا پيش از پيدايش «شعر محض» قابل قبول بود. امروز ديگر يا بايد در اين طبقه‌بندى تجديدنظر كنند يا به ترتيبى مانع خلط مبحث شوند. از اين چهار قُله، هومر و دانته فقط راوى بوده‌اند و شكسپير بيشتر به بازى‌نويسى شهره است هم‌چنان كه گوته در ارجمندترين اثرش فاوست. البته اين هر چهار تن آثارشان را در فرم‌هاى شعرى رايج روزگار خود و به زبانى بسيار شاعرانه نوشته‌اند، ولى از اوائل قرن بيستم ناگهان شعرى متولد مى‌شود كه قائم بالذات است و براى آن‌كه از قوه به فعل آيد به حاملى چون قصه – خواه به صورت تريلوژى دانته و خواه به صورت بازى‌هاى شكسپير- نيازمند نيست. ميان اين دو گونه (كه اولى‌ها بيشتر در مقوله‌ی «ادبيات شاعرانه» قرار مى‌گيرد و دومى فقط در مقوله‌ی «شعر محض») مرزى به چشم مى‌خورد به كلفتى ديوار چين كه نقد شعر و ادبيات معاصر نمى‌تواند آن را نديد بگيرد. روايت روايت است و شعر امروز اگر براى نمود خود بدان متوسل شود، وارد قلمرو ادبيات منظوم خواهد شد. البته اين فرق مى‌كند با موردى كه داستان‌پرداز بزرگى براى اثرش زبانى سخت شاعرانه برگزيند و از پسش هم برآيد. گو اين‌كه منتقدان «شعر معاصر» (روى كلمه معاصر تكيه مى‌كنم) همه بر همين اعتقادند، باز شما لطفا اين را به حساب سليقه‌ی شخصى من بگذاريد. در هر صورت، نظامى كه مانند آن چهار سخن‌سراى بزرگ غرب تا پيش از حدوث تغييرات بنيادى در برداشت بخشى از جامعه‌ی ما از مقوله‌ی شعر شاعرى بسيار بزرگ به حساب مى‌آيد، با مترو معيارهاى سال‌هاى اخير مطلقا شاعر شناخته نمى‌شود. مثالش را قبلا آوردم: آقاى ابراهيم گلستان قصه‌هايش را با اوزان عروضى و حدودا به فرم بحر طويل مى‌نويسد، بى اين كه خود داعيه‌ی شاعرى داشته باشد يا خوانندگانش او را شاعر بدانند. صِرفِ به كار گرفتن «وزن محسوس» چيزى را از قلمرو ادبيات به قلمرو شعر انتقال نمى‌دهد.
– فرموديد اين‌ها رابه حساب سليقه‌ی شخصى شما بگذارم. ببينيد آقاى شاملو، شما نمى‌توانيد به اين صورت از كنار مساله بگذريد. حرفى كه شما مى‌زنيد حرفى نيست كه صرفا از يك سليقه‌ی شخصى برخاسته باشد. خودتان مى‌بينيد كه درباره‌ی نظريات شما هر كسى براى خودش حق قضاوت قائل است. مى‌خواهد قضاوت كند، حالا يا در موافقت يا در مخالفت. در عين حال شايد اين سئوآل هم پيش بيايد كه چرا بايد در يك رسانه‌ی گروهى از سليقه شخصى سخن گفت…
– عجب! اجازه مى‌دهيد ازتان بپرسم كه در اين صورت كجا مى‌شود از سليقه‌ی شخصى سخن گفت؟ فقط در صندوق‌خانه؟ و تازه اگر در رسانه‌ی گروهى فقط بايد به سليقه‌ی عمومى پرداخت، پس ديگر چرا شما براى گفت و شنود با من اين همه زحمت به خودتان هموار كرده‌ايد و بارها و بارها متحمل رنج سفر شده‌ايد؟ مى‌توانستيد اول آفتاب از نخستين عابر كوچه سئوآل بفرمائيد كه امروز صبح حد و حدود مجاز سليقه‌ی عمومى درباره‌ی مينياتور و نرخ رسمى گلابى نطنز و سيب‌زمينى پشند چه‌قدر است … به هر حال، من دلم آن‌قدرها پُر هست كه به جاى جواب دادن به اين سئوآل‌تان ناگهان سر بروم. ناچارم چند قدمى دورخيز كنم و منباب مقدمه موضوعى را پيش بكشم كه برايم بسيار مهوع و نفرت‌انگيز است.
پس از بازگشت از سفرى كه بدون خواست خودم طولانى شد، يكى از مجله‌ها تعدادى سئوآل پيش آورد كه به آن‌ها جواب بدهم. من مدتى اين كار را پشت گوش انداختم تا اين كه يك روز دوست خيرخواه مشفقى گفت تو جدا بايد تكليفت را با «شاملوئيست»ها روشن كنى! من اول موضوع را شوخى گرفتم، اما او خيلى صريح گفت: ببين برادر، عده‌يی هستند كه دربست با هر چه تو بگويی موافقند تا جايی كه اگر حرفى از تو را نپسندند، طورى تفسير و تعبيرش مى‌كنند كه با پسندشان جور در بيايد … در مقابل اين دسته، عده ديگرى هستند كه حتا با حرف نگفته ننوشته تو هم پيشاپيش مخالفند… بعد حرفش را اصلاح كرد و گفت: ما با هيچ كدام از اين دو دسته كارى نداريم. منظور من يك عده جوان است كه چون معتقدند در حرف و عمل تو سوءنيت وجود ندارد، به آنچه بگويی گوش مى‌دهند، ولى گوش دادن‌شان دليل موافقت‌شان نيست. منظور من اين بود كه تكليفت را با اين عده روشن كنى: مثلا نمى‌شود دست رد به سينه موسيقى مورد علاقه‌اش بگذارى، بدون اين كه در موردش توضيح منطقى بيارى.
– حرف ايشان بسيار منطقى است. اين گروه سوم كسانى هستند كه حرف‌هاى شما را جدى مى‌گيرند و پى‌گيرى مى‌كنند و البته اگر نتوانند تحليل‌اش كنند، حق سئوآل براى‌شان محفوظ است.
– آقاى عزيز من! اگر نتوانند تحليل‌اش كنند يعنى چه؟ من هميشه فريادم اين بوده كه چرا ما بايد منطق و درك و شعور خودمان را معطل بگذاريم و بابايی را به مثابه وجدان‌مان مسئول خوب و بد و خطا و صواب عقايدمان كنيم تا جايی كه هر چه را از دهان او در آمد، وحى مُنْزَل بشماريم. اين را من بدترين نوع تحقير «شعور انسان» تلقى مى‌كنم. و آن وقت، درست است كه من خودم را دچار چنين مخمصه‌ی خطرناك و در عين حال مضحكى بيابم؟ كسى با اين ظرفيت ناچيز، خودش چى هست كه وجدان جماعتى قرار بگيرد تا صدمى يا هزارمى‌اش من باشم كه براى خودم هزار مشكل دارم! بايد كسانى به قصد دست‌انداختن كسان ديگرى مرا و آن‌ها را ريشخند كرده باشند، وگرنه چرا من بايد اجبارا نظرم را صورت سليقه‌ی شخصى بدهم؟ من نمى‌دانم با اين نياز زشت روانى جامعه كه حتما بايد سرخود به يكى بيش از حد منطقى ارج بگذارد، چه‌طور مى‌شود مبارزه كرد. آقا، من يك شاعرم. بى ذره‌يی ادعا. يك چيزهايی مى‌دانم كه نوبر هيچ بهارى نيست، و در عوض بسيار چيزها است كه نمى‌دانم. براى خودم خلقياتى دارم درست مثل باقى مردم. مثل بسيارى ديگر زير بار زور و «بايد» و «نبايد» و اين‌جور حرف‌ها نمى‌روم، دست احدالناسى را نمى‌بوسم، جلو انى نه مصلحتى نه غرض و مرضى. از اين بابت هم متشكر! اما هيچ‌كدام اين‌ها دليل آن نمى‌شود كه بنده آدمى حق نداشته باشد در برداشتى به راه خطا برود. فقط آدم بى عمل است كه هيچ‌وقت اشتباه نمى‌كند. عجب بساطى است! آخر چرا من حق ندارم بگويم كه فلان موسيقى به دلم نمى‌چسبد يا فلان دروغ را باور نمى‌كنم؟ و چرا بايد اگر چنين حقى به خودم دادم، حتما مورد هجوم ويروس همه‌ی بيمارى‌هاى روانى عالم قرار بگيرم؟ كدام ديوانه‌يی به خودش اجازه داده متوقع باشد كه هر چه گفت دربست در جامعه مورد قبول افرادى قرار بگيرد، آن‌هم به اين صورت كريه كه حتا اگر با ذوق و پسندشان هم‌خوان نبود بروند طورى تعبير و تفسيرش كنند كه با پسندشان جور در بيايد؟ مورد التفات چنين كسانى بودن چه لطفى دارد؟
– در هر حال، اين يك واقعيت است. و به همين جهت است كه ما مى‌خواهيم تمام نظريات شما بدون ابهام و خيلى صريح مطرح بشود تا راه هر تعبير و تفسيرى را ببندد. براى آن دو گروه اول و دوم اصلا فرقى نمى‌كند كه شما از چه حرف مى‌زنيد، چون آن‌ها به هر حال يا موافق دربست‌اند يا مخالف دربست. حرف ما بر سر آن گروهى است كه به قول دوست‌تان كنجكاوى و پيگيرى‌شان معلول اعتمادى است كه به حسن‌نيت شما دارند. وقتى شما موضوعى را به ميان مى‌آريد – درباره هر چه باشد– از هر سويی سر و صدايی بلند مى‌شود. فقط هم شما يك نفر نيستيد كه نظريات‌تان را خيلى صريح بيان مى‌كنيد، نه، ديگرانى هم هستند كه چنين مى‌كنند، اما واقعيت مشهود اين است كه متاسفانه بسيارى از آن‌ها نظريات‌شان با سكوت مواجه مى‌شود، ولى نظر شما را به بحث و نقد مى‌گذارند و نتايجى از آن به دست مى‌آيد به سود يا زيان آن نظر، كه به عقيده من به زيان بودنش اصلا مهم نيست، چون در هر حال بحثى كه به ميان مى‌آورد در مجموع روشن‌گر است. و تازه، اين‌ها همه نتايج منطقى كار و نحوه زندگى چندين و چند ساله‌ی خود شما است. حالا اگر موافق هستيد برگرديم به مطلب…
– بگذاريد اول تكليف‌مان را با يك موضوع روشن كنيم. يك‌جا از كسى خواندم كه هر علم و هنرى، خيلى كه به آن بالا بالاها رسيد به شعر نزديك مى‌شود. كمى پيش شوپن و رايت و لطفى‌زاده را براى‌تان مثال آوردم. لابد آن كه گفته شعر شاه هنرها است، مى‌دانسته چه دارد مى‌گويد. حالا ما نمى‌دانيم واقعا شاه است يا رئيس جمهورى يا فراش دم در فلان اداره، ولى در هر حال مطلبى است كه گفته‌اند. طبيعى است كه صاحبان همه‌ی هنرها مى‌كوشند در رشته‌ی خود به اوج‌ها دست پيدا كنند، و شايد آن تلقى از اين‌جا نشئات گرفته كه در نظر جمهور «شاعرانه بودن» معنى ملموس‌ترى دارد. ولى دوست من نظر دقيق‌ترى به من ارائه داد. او گفت: «مى‌دانيم كه ميكل‌آنژِ همه فن حريف، اوج هنر را در مجسمه مى‌ديد تا آن حد كه حتا نقاشى‌هايش «مجسمه‌وار» است. پس لابد اگر از او مى‌پرسيدند، مى‌گفت: «هر هنرى، وقتى به تشخص واقعى خودش برسد، كمالش مثل يك مجسمه بى نقص تجسم عينى و واقعى پيدا مى‌كند و از هر سو كه به آن نزديك بشوى مى‌بينى در حد كمال است.» و از اين مقدمه چنين نتيجه گرفت كه: «آيا بهتر نيست بگوئيم هر اثرى كه جوهر هنرى در آن به نهايت تبلور رسيده باشد با آثار هم‌ارز و هم‌تراز خود در ديگر حوزه‌هاى هنرى نوعى پيوند يا حتا تشابه پيدا مى‌كند و اين پيوند و تشابه چيزى نيست مگر تاثيرى كم و بيش متشابه بر مخاطبان آن آثار؟» حالا گوشم به سئوآل‌هاى شمااست.
– آيا در طول تاريخ ما مقاطعى بوده است كه شاعر يا شاعرانى به آنچه شما مى‌گوئيد «شعر»، نزديك شده باشند؟
– شعر به هر صورت انواع و اقسامى دارد، اما آنچه منظور نظر من است صفتى را هم يدك مى‌كشد. من مى‌گويم «شعر ناب» يا «شعر محض». فكر مى‌كنم اين دومى گوياتر باشد.
– منظورتان دقيقا چه‌گونه شعرى است؟
– منظورم شعر و به طور كُلى هنرى است كه براى نمود، محتاج سوار شدن بر حاملى يا چنگ انداختن به چيزى جز خودش نباشد. مجبور نباشد براى نشان دادن خود به بهانه و دستاويزى متوسل بشود.
– بسيار خوب، باز به اين موضوع برخواهيم گشت. حالا بفرمائيد كه آيا مقاطعى بوده است كه شاعر يا شاعرانى به اين نوع شعر لااقل تا حدودى «نزديك شده باشند»؟
– شايد، با قيد احتياط، بشود گفت شاعران سبك هندى «مى‌توانستند» به شعر محض دست پيدا كنند، ولى آن‌ها به دنبال مضمون‌سازى افتادند و مجال را از دست دادند. البته جواب به اين سئوآل بدون يك مطالعه‌ی «آكادميك» غير ممكن است و من هم چنين مطالعه‌يی ندارم. اما به طور كُلى و با چشم‌پوشى از چند استثناى محدود مى‌توان گفت كه شعر، براى شاعران كهن، مقوله‌ی خاصى نبوده. از پند و اندرز تا مدح و هجو و مسخرگى و عشق و هرزگى و حكايت و ماده‌ی تاريخ بناى قلعه يا وفات اشخاص، هر چه را كه در وزن عروضى بيان مى‌شده شعر مى‌شناختند كه در غالب موارد هيچ‌چيز از آنچه ما امروز «احساس شاعرانه» مى‌خوانيم يابه «منطق شعرى» تعبير مى‌كنيم در آن وجود نداشت: «اولين كس كه خريدار شدش من بودم / باعث گرمى بازار شدش من بودم.» يا مثلا: «آن شنيدستم كه در صحراى غور / بارسالارى در افتاد از ستور.» آشكارا مى‌بينيم كه اگر وزن و قافيه را از اين دو بيت حذف كنيم، چيزى از آن باقى نمى‌ماند كه در جان شنونده يا خواننده بنشيند. و حالا آن دو را مقايسه كنيم با ابيات زير از طالب آملى، كه جدا از وزن و قافيه هم به هر حال مضامينى خيال‌انگيز است: «به تن، بويا كند گُل‌هاى تصويرِ نِهالى را / به پا، بيدار سازد خفتگان نقش قالى را …» و: «زان چهره گُل به دامن انديشه مى‌كنم / خورشيد مى‌فشارم و در شيشه مى‌كنم…»
– جايی گفته‌ايد كار شعر روايت نيست. مى‌خواهم بپرسم چه‌گونه موضوعاتى روايی است.
– وقتى مطلبى بر اساس طرحى قصه‌وار بيان شود، به‌اش مى‌گوئيم روايی است. حالا اين چيز روايی مى‌تواند نقاشى باشد، مى‌تواند موسيقى باشد، مى‌تواند رقص باشد يا هر چيز ديگر. فقط بايد به اين نكته توجه داشت كه هر هنر محضى وقتى به روايت متوسل شد، آن حالت نابى‌اش را از دست مى‌دهد. حتما بايد خدمت بهانه‌جويان محترم عرض شود كه اين به هيچ‌وجه معنيش «بى ارزش شمردن اثر» نيست. هيچ‌كس نمى‌گويد «فندق شكن» چايكوفسكى چون قصه‌يی روايت مى‌كند، پس ديگر موسيقى نيست. مى‌گوئيم باله است. هيچ‌كس نمى‌گويد مرغ آمين نيما شعر نيست. هيچ‌كسى نمى‌گويد پرده‌ی معروف آخرين شام مسيح چون چيزى را روايت مى‌كند، ديگر نقاشى نيست (در برداشت‌هاى معاصر، نقاشى محض «هم» پذيرفته شده است). ولى البته هنوز فراوانند كسانى كه شعر را تا چيزى حكايت نكند، درك نمى‌كنند، همان‌طور كه نقاشى مجرد را و همان‌طور كه حتا موسيقى بى گفتار را.
– گفتيد پيش از آن‌كه شاعران به شعرِ محض دست پيدا كنند آنچه در نظر جمهور شعر تلقى مى‌شد، پوسته و به عبارت ساده‌تر شكل خارجى سخن بود نه درون‌مايه‌اش. سئوآل اين است كه آيا نقد شعر امروز تن دادن به اين تفكيك‌هاى گاه بسيار دشوار را ايجاب كرده است؟
– همين‌طور است. اين تفكيك را نقد شعر امروز ناگزير كرده است. در شعر كهن چنان‌كه گفتم به جز آثار چند شاعر استثنايی، آنچه «شعر» ناميده مى‌شد «نظم» بود و آنچه كه شعر در برداشت امروزى نزديكى بيش‌ترى داشت غزل يا آثار تغزلى، كه آن هم گرفتار تكرار و تقليدى باور نكردنى شده بود. كسانى مدعى بودند كه شاعرند، اما هيچ‌يك حرف تازه‌يی براى گفتن نداشتند و سخنى به ميان نمى‌آوردند كه از نسل‌ها پيش بارها و بارها مكرر نشده باشد. عشق حادثه‌يی تكرارى بود و معشوق يا معشوقه موجود واحدى بود با تصويرى تغييرناپذير. غزل‌سرايی نوعى موزائيك‌سازى بود از قطعات پيش ساخته‌يی با بينش هم‌جنس‌بازانه‌ی سربازخانه‌يی. زلف كمند بود ابرو كمان و مژه‌ها تير (تير مژگان). حتا غمزه هم چون مى‌بايست به دل بنشيند تير بود و موها زره (ناوك غمزه بيار و زره زلف – حافظ) و غيره … رسم معشوقى كه اين‌جور تا بُن دندان مسلح باشد هم ناگفته پيداست كه مى‌بايست عاشق كسى باشد ولاغير. عشق حيات‌بخش و تكامل دهنده نبود. چيزى بود كه مى‌بايست عاشق شوريده على‌القاعده ناكام را خاكسترنشين كند. و شاعر بينوا همه‌ی هم و غمش اين بود كه آن قدر سر كوى يار خونابه از چشم ببارد تا دل سنگش را نرم كند و شبى آن محروم فلك‌زده را از شراب وصل خود جامى بچشاند. عاشق مجنونى بود خودآزار و معشوق ديوانه‌يی ديگرآزار و عشق طريقى براى رسيدن به اعماق ذلت و پفيوزى: «گر با دِگران شدى هماغوش / ما را به زبان مكن فراموش!»
– مگر حافظ كه اين‌قدر مورد حُرمت شما است، عموما از همين كليشه‌ها استفاده نكرده؟
– چرا. ولى حافظ براى من انسانى است غم‌خوار بشريت. موردش به كُلى فرق مى‌كند. وگرنه از اين لحاظ با ديگران تفاوت زيادى ندارد. ديديد كه مثال انتقاديم را هم از خود او آوردم. آنچه باعث مى‌شود در اين بحث همين‌جور سئوآل پشت سئوآل پيش بيايد، بى توجهى به اين نكته است كه آنچه ما شعر محض يا شعر ناب مى‌ناميم، جوان‌تر از آن است كه متر و معيارهايش شناخته و نام‌گذارى شده باشد. و هنگامى كه براى سنجش ارزش‌هاى چيزى متر و معيار در خور موجود نباشد، از كله‌پَز يك متر و سى سانتيمتر پاچه خواهيم خواست از بزاز دو سير و نيم پارچه، و داستان نقدى پيش مى‌آيد كه زنده‌ياد اخوان بر هواى تازه نوشت. او بر آن مجموعه عيب‌هايی برشمرد از قبيل تضاد و تكرار و تتابع اضافات و سهل‌انگارى‌هاى دستورى و تركيب‌هاى گوناگون (؟) و توجه به قافيه و عدم توجه به وزن. يعنى ايرادات قدمايی بر شعر كهن و درست همان چيزهايی كه بعدها منتقدان «امتياز» به حساب آوردند.- شعرهاى آن مجموعه محصول دوره تجربه‌هاى تازه بود. مهاجرت از ديارى متروك بود به منطقه‌يی كه درست نمى‌شناسيد. يعنى درحقيقت يك جور سفر اكتشافى. ناظر كه از بالا نگاه مى‌كند بايد به مسافر خبر بدهد كه چه‌قدر پيش رفته و چه‌قدر به مقصد نزديك شده، نه اين‌كه مدام با نگرانى هشدار بدهد كه «آى دور شدى! آى دارى از منطقه دور مى‌شوى!» معيارهايی كه او به كار برد، درست همان بود كه من ازشان مى‌گريختم، يعنى معيارهاى نقد شعر كهن. مثلا اين پاره را نقل كرده بود: «… و تو خاموشى كرده‌اى پيشه / من سماجت / تو يك‌چند / من هميشه.» و مى‌دانيد اسم اين را چى گذاشته بود؟ «دوز بازى با الفاظ» يا «توجه به قافيه و عدم توجه به وزن»! در هر حال، ما چه بخواهيم چه نخواهيم با سليقه و نيم گز و معيارها، و درنهايت امر با توقعات خودمان به شعر امروز يا ديروز نگاه مى‌كنيم. البته بعضى‌ها با اين نظر موافق نيستند و مثلاً مى‌گويند سعدى را بايد برداشت برد به قرن هفتم و آن‌جا قضاوتش كرد.
– بله من هم از طرف‌داران همين نظرم.
– خُب، برديم و قضاوت كرديم. نتيجه؟ مگر كسى توقع دارد سعدى به سياق قرون بعد از خودش بنويسد؟ هر شاعرى بايد خلاصه‌يی از تاريخ شعر فارسى را زير چاق داشته باشد، و ضمنا براى دست يافتن به زبانى هر چه كارآيندتر، از مطالعه‌ی انتقادى آثار گذشتگان غفلت نكند. و بگذاريد همين‌جا گفته باشم كه از اين لحاظ من از اسكندرنامه‌ی دروغين و از قصه‌ی يوسف (احمد توسى) و كشف‌الاسرار و قصص‌الانبيا خيلى بيش از آن شعر آموخته‌ام كه از صف دراز شاعران متقدم. البته ناسپاسى نمى‌كنم: ميان شاعران هم از مولوى (مثنوى و ديوان شمس) از فخرالدين اسعد و از نظامى و پيش از همه از حافظ بسيار آموخته‌ام. گذشته از شعر، من نحوه‌ی زندگيم را هم مديون حافظم. راجع به زبان من بسيار گفته‌اند و نوشته‌اند. خب، من اين زبان را اختراع كه نكرده‌ام. به‌تدريج آموخته‌ام. دست‌كم مقدماتش را مديون گذشتگانم. اما سفر كردن با حافظ به قرن هشتم برايم لطفى ندارد، چه رسد به سفر با سعدى به قرن هفتم. چرا بايد تن به كارى بدهم كه حاصلش مشكوك است. آن‌ها در عصر خودشان زيسته‌اند و كار خود را كرده‌اند. بله اگر حافظ بر شانه‌ی سعدى‌و خواجو و مثلا كمال‌الدين‌اسماعيل نايستاده بود، به يقين قامتى چنين بلند نمى‌يافت كه از هشت قرن پيش تا حال هر كه در اين پهن‌دشت برگشته به پشت سر نگاه كرده، اول چهره‌ی تابان او به چشمش خورده است. ما مردم اين دورانيم و غم و شادى و نيازها و مشكلات خودمان را داريم. قضاوت درباره‌ی ارزش‌هاى تاريخى ميراث‌گذاران ادبى يك مطلب است، سليقه‌ها و نيازهاى شخصى يك مطلب ديگر… چرا فاصله‌هاى هزار ساله و هشتصد ساله و پانصد ساله را نبايد در نظر گرفت؟ اصلا ما داريم راجع به چى بحث مى‌كنيم؟
فراموش نكنيم كه در عصر ما هر يك ثانيه معادل مدت نود سال انسان نهصد سال پيش است. يعنى ما هر يك ثانيه‌يی را كه از دست بدهيم، عمرى را از دست داده‌ايم. بهتر نيست وقت‌مان را با سنگ ترازوهاى عصر خودمان بكشيم و آن را بيشتر صرف خودمان بكنيم؟
– ساده‌ترين نتيجه‌ی آنچه شما مى‌گوئيد، اين مى‌شود كه صد يا دويست سال بعد ديگر اصولا نبايد درباره‌ی اشعار امروز قضاوتى كرد. اين‌ها را ديگر بايد فراموش كرد، مگر اين كه به صورتى حرف‌هاى آن دوره را با خودشان داشته باشند كه اين هم اندكى بعيد مى‌نمايد. وقتى كه سازمان يونسكو مى‌گويد گنجينه‌ی اطلاعات بشرى هر پنج سال دو برابر مى‌شود، ديگر شما چه حرف تازه‌يی مى‌خواهيد بگوئيد؟
– پس من چى دارم مى‌گويم؟ اگر ما حرف تازه‌يی نياوريم، اين گنجينه، دو هزار سال يك‌بار، نيم برابر هم نمى‌شود… گرچه اين شتاب فقط مربوط به همين صد ساله اخير است و صورت‌حسابى كه من مى‌خواهم جلوتان بگذارم شوخى است، ولى ببينيد شما كه سعى مى‌كنيد مرا به هشتصد سال پيش برگردانيد، داريد چه دسته‌گُلى به آب مى‌دهيد: در واقع يك‌صد و هشتاد بار گنجينه‌ی اطلاعاتى من بينوا را با تصاعدى منفى نصف مى‌كنيد. مى‌دانيد حاصلش چيست؟ براى‌تان حساب مى‌كنم: كُل اطلاعات كنونى انسان عددى است مساوى يك، كه پانزده تا صفر جلوش رديف شده باشد. حالا اگر بخواهيم ببينيم اطلاعات انسان در چه تاريخى تنها «يك واحد» بوده، فقط كافى است ۲۳۷ سال به عقب برگرديم. اگر هشتصد سال عقب برويم، مى‌دانيد چه عددى به دست مى‌آيد؟ يك صفر بگذاريد يك مميز بزنيد و بعد از قطار كردن ۳۴ عدد صفر، يك عدد هم به آخرش اضافه بفرمائيد از يك تا نُه هر عددى كه دل‌تان خواست، فرقى نمى‌كند! چه‌طور است؟
– فكر مى‌كنم شما هم با من هم‌نظر باشيد كه به هر حال شعر امروز ما با نگرشى به شعر گذشته بود كه متحول شد.
– بله. منتها ديديم ديگر هيچ‌جاى آباد وصله‌پذيرى به تن اين جُل باقى نمانده. اين بود كه صاف و پوست‌كنده شورش كرديم خودمان را از شر مشتى تكرار مكرراتِ به درد نخورِ انجمنى نجات داديم. كارى كه در هر انقلابى صورت مى‌گيرد. بعدش هم يك دوره‌ی هرج و مرج و حالا وارد شده‌ايم به دوره‌ی سازندگى.
– درست است كه دويست سال بعد زحماتى كه امروز كشيده مى‌شود تا شعر آن دوره به وجود بيايد، ناديده گرفته بشود؟
– اگر مُخل و تكرارى شد (كه هيچ دليلى هم براى نشدنش نداريم) چه بخواهيم چه نخواهيم همين‌طور هم خواهد شد. ما گاهى يادمان مى‌رود موزه‌ها رابراى چه مى‌سازند. شكى نيست كه گارى در زمان خودش اختراعى بوده شايد بسيار مهم‌تر از سفينه‌هاى كيهان‌نورد امروز. ولى آخر چرا اين موضوع بايد مشغله‌ی ذهنى يك راننده رانه (معادلى براى هر گونه وسيله‌ی حمل و نقل) قرار بگيرد كه گرفتار هزار مشكل از قبيل راه‌بندان و گرانى بنزين و تصادف و جريمه و مسائل ديگر است؟ اگر مورخ حرفه‌يی يا ذوقى است، بحثش ديگر است وگرنه او را چه به اين‌كه وسيله‌ی سودمند زير پاى جد بزرگوارش گارى بوده؟ دستش درد نكند كه با اختراع گارى امكان ساخت رانه بنزين‌سوز يا گازسوز امروز را ميسر كرد! ولى گذشتگان كاشته‌اند او خورده و او هم اگر استعدادش را داشته باشد، چيزى مى‌كارد تا ديگران بخورند. من هم مثل آن راننده آن‌قدر كه توانسته‌ام از گذشتگان خودم به ارث ببرم، برده‌ام. امروز ما هيچ تصورى از آينده نداريم. همان‌طور كه مخترع گارى از آينده‌ی وسيله‌يی كه ساخته بود كم‌ترين تصورى نداشت و از گارى به بعدش ديگر به او مربوط نمى‌شد. كى مى‌تواند آينده را پيش‌بينى كند؟ تا دوران انقلاب صنعتى هر دستاورد تازه‌يی كه نصيب انسان مى‌شد حرف آخر بود اما براى ما انسان‌هاى امروز كه هر لحظه با اين شتاب حيرت‌انگيز از لحظه قبل به آينده غير قابل تصورى پرتاب مى‌شويم هر دستاورد جديد بى درنگ شروع عصر تازه‌يی را اعلام مى‌كند. زمان ما چنان فشرده است كه حتا فرصت نمى‌كنيم به يك لحظه‌ی بعد بينديشيم، ديگر فقط همين‌مان مانده كه برگرديم به هشتصد سال پيش ببينيم چى به چى بوده! اين حرف‌ها لايق «دانشكده»هايی است كه از وحشت سرنگون شدن در خلاء بى هويتى حتا جرات نمى‌كنند لحظه‌يی چشم از عهد شاه وزوزك بردارند به زمان حال‌شان نگاهى بكنند. اما واقعيت دنياى معاصر ما اين است كه گذشته، حتا همين امروز صبح، گذشته است و آينده هم متعلق به آيندگانى است كه ما از چند و چونى‌شان فقط تصوير مبهمى در ذهن‌مان داريم. تصوير مبهمى كه تازه ممكن است همين يك لحظه بعد همه‌ی خطوطش درهم بريزد. ما فقط مى‌توانيم به خودمان بقبولانيم كه «ممكن است» كارگران فرهنگ روزگار خود به حساب آئيم. در اين مرز مشكوكى از زمان كه ما ايستاده‌ايم، اگر نخواهيم زياد از واقعيت به دور افتيم، شايد همين‌قدر بتوانيم مدعى شويم كه چيزهايی از گذشته را به قدر استطاعت‌مان آموخته‌ايم و به قدر استطاعت‌مان هم چيزهايی مى‌سازيم كه شايد به درد دنياى آينده بيايد و شايد نه. در يك چنين شرايطى واقعا اين توقع كه بنشينيم اندازه بزنيم ببينيم قاسم از ميرزا كوتاه‌تر بوده رمضان از غضنفر بلندتر، توقع ريشخندآميزى نيست؟ آدم‌ها چنان‌چه توانایي‌اش را داشته باشند خصلتا رو دست هم بلند مى‌شوند. هر چند كه اين تا حدود زيادى مربوط به گذشته است و واقعيت تاريخى روزگار ما نشان مى‌دهد كه اگر اين توانايی را نداشته باشيم، محكوم به مرگيم. با وجود اين، زياد نگران نباشيم. اگر جز اين بود كه آدمي‌زاد جماعت خصلتا با هم‌نوع خود در مسابقه‌يی مداوم است، امروز با ديروز تفاوتى نمى‌كرد و من و شما هم حالا عوض اين حرف‌ها لابد داشتيم خودمان را آماده مى‌كرديم كه براى تهيه‌ی مقدمات ناهار برويم پى شكار ماموت.
– حرف تو حرف آمد و آن بخش از گُفت‌وگوى سابق‌مان كه داشتيم مرور مى‌كرديم ناتمام ماند… صحبت از پدربزرگ بود و عقايدش درباره‌ی شعر و هنرهاى كلامى…
– بله … پدربزرگ در حقيقت «بيان موزون» را مى‌گفت شعر. او و هم‌ذوقانش هر مطلبى را كه با وزنى بيان شده بود، «شعر» مى‌شناختند و سخن فاقد وزن را «نثر». به همان سادگى كه ما ميان خودمان قرار گذاشته‌ايم اگر تخم‌مرغى را زديم، حاصلش را خاگينه بگوئيم و اگر نزديم به‌اش بگوئيم نيمرو. براى‌شان هيچ فرقى هم نمى‌كرد كه آن مطلب وزن‌دار چه درون‌مايه‌يی دارد. اگر من مى‌نشستم و حروف حساب جمل را براى اين‌كه ترتيبش در خاطر بماند، مثلا به اين شكل در مى‌آوردم كه: «ابجد و هوز و حطى، كلمن از پشتش / سعفض آيد پس از آن، نيك به خاطر بسپار / چون به ثخذ برسى، اى پسر نيك‌سرشت / ضظغ آيد ز پى‌اش جمله ز يك تا به هزار»
شك ندارم كه پدربزرگ پلو چربى به اطرافيان مى‌داد تا اعلام كند نوه‌اش شعرى «بسته» است كه – گوش شيطان كر!- نشان مى‌دهد آينده بسيار درخشانى در پيش دارد! در واقع، خان‌باباى ما گونى را دربست قبول مى‌كرد و هيچ اهميتى نمى‌داد كه توش تخم گُل است يا كود. ابجد و هوز هر چه باشد موضوع شعر نيست. پس شعر را فاعلاتن فعلاتن به وجود نمى‌آورد. وزن و قافيه آن‌چنانى در حكم لباس است كه باطن شخص را عوض نمى‌كند. فرض كنيم نوابغ اونيفرم مخصوص دارند و حالا نابغه‌يی در يك حمام عمومى لباسش را كنده رفته تو، و تون‌تاب حمام با استفاده از فرصت اونيفرم طرف را پوشيده. با اين كار نه آن نابغه نبوغش را از دست مى‌دهد نه تون‌تاب حمام نابغه مى‌شود. در هنر، اونيفرم جايی ندارد. اين‌جا هر كس جامه‌ی برازنده خودش را مى‌پوشد. اين‌جا لباس تابعى است از شخصيت هر كس. ظرف بايد متناسب مظروف باشد. شربت گوارا را با سطل تقديم مهمان نمى‌كنند و نفت را هم در ظرف كريستال نمى‌ريزند. حتما در ادامه‌ی بحث‌مان به اين مطلب هم خواهيم رسيد.
– دريافت من از گفته‌هاى شما اين است كه وزن و قافيه و چيزهاى ديگرى كه در گذشته به حساب صناعات شعرى گذاشته مى‌شد، چيزى را كه فاقد شاعرانگى است تبديل به شعر نمى‌كند. پس نتيجتا موضوع شاعرانه به هر صورت شايسته و در خورى كه بيان شود شعر است. اين‌كه شما ادبيات و شعر را دو مقوله‌ی مختلف عنوان مى‌كنيد، از همين نكته نشئات نمى‌گيرد؟
– دقيقا. دو مقوله‌ی مختلف كه هر دو مى‌تواند به نظم يا به نثر باشد. ولى چنان‌كه گفتم تا پنجاه سال پيش و سال‌ها بعد از آن ادبيات و شعر از هم تفكيك نمى‌شد. هرچه نظم عروضى داشت شعر بود، حتا دو بيتى «ابجديه»ى بنده و «قصه موش و گربه بر خوانا». هم ديوان حافظ شعر بود هم ديوان حكيم سوزنى. آن اوايل هم كه بعضى از ما دست به تجربه‌ی شعر فاقد وزن عروضى زديم عده‌يی از فضلا كه مثل شاه سلطان حسين همان گوشه اصفهان بس‌شان بود به عنوان بزرگ‌ترين دليل بر نادانى ما كودكان و مسخره بودن كارمان همين موضوع را پيش مى‌كشيدند. مى‌گفتند: «شما آن‌قدر بى شعوريد كه نمى‌فهميد اينى كه نوشته‌ايد نثر است!» و به اين ترتيب، اشكال كار روشن مى‌شد؛ فضلا شعر و ادبيات را از هم تميز نمى‌دادند. آن‌ها غُرغُر كنان از جهان رفتند، اما تلاش ما سرانجام توانست آن برداشت نادرست را تغيير بدهد و دروازه به روى «شعر» باز شود. امروز دست‌كم بخش عمده‌يی از مردم شعر و ادبيات را از هم تميز مى‌دهند و اگرچه تعريف مشخصى از شعر در دست ندارند، به تجربه پذيرفته‌اند كه بر خلاف تعريف پيشين‌يان ممكن است كلام «موزون و متساوى» نباشد و «حروف آخرينش به يك‌ديگر» نماند و با اين همه شعرى باشد ناب. امروز بخش عمده‌ی مشتاقان شعر مى‌دانند كه وجه اختلاف شعر از ادبيات، تنها و تنها «منطق شاعرانه» است نه لزوما عروض و قافيه و صنعت‌هاى كلامى.
– چه‌طور است اين وجه تفاوت باز هم روشن‌تر بشود؟
– ما در طول روز مطالب بسيارى مى‌شنويم. پاره‌يی از اين مطالب ممكن است با احساسات و عواطف ما برخورد بكند، اما بدون اين‌كه بر آن‌ها اثرى بگذارد با تجربه‌ها يا منطق ما محك مى‌خورد و مورد رد يا قبول، و يا فقط مورد درك و اطلاع‌مان، قرار مى‌گيرد. مثلا اين دو جمله: «ماست تُرش بود. مرد بلند بالايی يك ساعت است سر كوچه ايستاده.» ما با جزءجزء عناصر اين دو جمله از پيش آشنائيم: مصداق‌هاى ماست و مرد و كوچه را مى‌شناسيم، ذائقه‌مان با مزه‌ی ترش آشنا است، براى بلند قد به حساب آمدن يك مرد معيارى ذهنى داريم و مى‌دانيم يك ساعت چه مدت از زمان است، و حتا مى‌توانيم حدس بزنيم كه «آن مرد» كشيك كسى را مى‌كشد يا، بر حسب شرايط حاكم بر جامعه ما، زنگ خطر براى يكى از همسايه‌هاى‌مان به صدا در آمده است، و غيره.
اما گاه نيز سخنانى مى‌شنويم كه گرچه از منطق متعارف و تجربه و قياس‌مان مى‌گذرد، بدون يارى گرفتن از اين‌ها مستقيما احساسات و عواطف ما را تحريك مى‌كند و فقط از آن راه درك مى‌شود. مثلا: «از كلمه‌ی مادر بوى بهشت مى‌آيد.» اين ساده‌ترين شعر است. با همه وجودمان از شنيدنش لذت مى‌بريم و تصديقش مى‌كنيم. با گوينده هم‌صدا مى‌شويم و با خود مى‌گوئيم هيچ‌كس احساس فرزند به مادر را عميق‌تر از اين بيان نكرده است. اما درست كه دقت كنيم مى‌بينيم در درك اين جمله نه منطق صورى دخالت داشته نه قياس و نه تجربه. چون نه كلمه بو دارد نه بوى بهشت معلوم است چه‌گونه بويی است. اما مى‌پذيريم كه «كلمه»ى «مادر» به راستى «بوى بهشت» دارد. يا: «من پرى كوچك غمگينى را / مى‌شناسم كه در اقيانوسى مسكن دارد / و دلش را در يك نى‌لبك چوبين / مى‌نوازد آرام آرام، / پرى كوچك غمگينى / كه شب از يك بوسه مى‌ميرد / و سحرگاه از يك بوسه به دنيا مى‌آيد.» كه تكه‌يی از يك شعر فروغ فرخزاد است. و يا: «اندوه پس نشستن دريا / در چشم‌هاى گود مورب / كه گويی هماره افق را مى‌كاوند / حتا آن دم كه روياروى / در چشمانت مى‌نگرند. / هجوم رنج و / غرورِ هرگز واپس ننشستن. – / اين حكايتى كُهن است / كه ديدگان تركمنى / به كم سخنى / اندكى از آن را باز مى‌گويند.» كه شعرى از يحيا هاشمى است با عنوان بندر تركمن.
خواننده‌ی امروزين ما پذيرفته است كه شعر را به نثر نيز مى‌توان نوشت. به بيان ديگر، مى‌توان سخنى پيش آورد كه بدون استعانت از وزن و سجع شعرى باشد جان‌دار و عميق. من مطلقا وزن را به مثابه چيزى لازم و ذاتى يا وجه امتيازى براى شعر نگاه نمى‌كنم. بل‌كه به عكس، معتقدم التزام وزن ذهن شاعر را منحرف مى‌كند. چرا كه وزن به ناچار فقط معدودى از كلمات را به خود راه مى‌دهد و بسيارى كلمات ديگر را پشت در جا مى‌گذارد. در صورتى كه ممكن است دقيقاً همان كلماتى كه در وزن نگنجيده، در زنجيره‌ی تداعى‌ها درست در مسير خلاقيت ذهن شاعر بوده باشد.
با يك شوخى چه‌طوريد؟ دوستى مى‌گفت عشق فقط يك قافيه دارد كه دمشق است و آن را سعدى عليه‌الرحمه به كار برده: «چنان قحط سالى شد اندر دمشق / كه ياران فراموش كردند عشق.» و ادعا مى‌كرد تحقيقات كافى ثابت كرده محلى كه قحطى باعث شده مردم عشق را فراموش كنند، بغداد بوده، و تحريف تاريخى فقط به خاطر گُلِ روى وزن و قافيه صورت گرفته. – اگر اين شوخى را جدى تلقى كنيد درويش به فيض خودش رسيده!
بگذاريد شعر را به سيلابى تشبيه كنيم، يعنى به آن مقدار آبى كه بر اثر به هم پيوستن قطره‌هايی كه يك‌ديگر را تداعى كرده از جان ابر بيرون كشيده‌اند بر شيب دامنه‌يی كه ذهنيت شاعرانه است، فرو مى‌غلتد. وقتى كه ما وزنى خارجى براى شعر در نظر بگيريم، مثل آن است كه براى اين سيلاب كه بايد خاك را گُل‌زارى كند و سرانجام رودى تشكيل دهد تمهيدى كنيم كه باران تنها در بركه‌يی ببارد، و بسترى حفر كنيم تا آب جز عبور از آن و هدايت شدن به نقطه دل‌خواه راهى نداشته باشد. در اين صورت، وزن «سيل گيرى» است كه جريان طبيعى سيلاب را منحرف مى‌كند و از حركت خلاقه طبيعى‌اش مانع مى‌شود. سيلاب بايد تمامى دامنه را فرا گيرد و آنگاه با تراشيدن زمين شكل نهائيش را بيابد و در هيأت رودى چرخه مقدرش را آغاز كند نه آن كه در بستر از پيش حفر شده‌يی بگذرد و قرن‌ها دور خودش چرخك بزند و نتواند از محصوره‌هاى محدود غزل و رباعى و قطعه پا بيرون بگذارد و به خلاق‌ترين امكانات خود دست يابد. وزن در حكم آن بستر يا مسير است و لامحاله او است كه براى ذهن شاعر تعيين تكليف مى‌كند و به تداعى‌هاى او جهتى خاص مى‌دهد در حالى كه شعر، فوران آتشفشانى از اعماق تاريك اقيانوس است كه بايد فارغ از هر قيد و قالب و نبايد و بايدى، برحسب حدت و شدت خود، آن جزاير زيبايی را به وجود آرد كه جغرافياى فرهنگ بشرى است. من حدود سى سال پيش از اين گفتم كه وزن را سبب انحراف ذهن شاعر و مانع جريان خود به خودى شعر به معنى زايش طبيعى آن مى‌دانم و امروز هم همان حرف را تكرار مى‌كنم: وزن مى‌تواند به مثابه تفننى به كار گرفته شود، اما به هر حال – و حتا در عروض آزاد نيمايی- قفسى است كه سقف پرواز شاعر را محدود مى‌كند.